如果中國在漢代點了「道家思想」的科技樹（更新）？
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品葱用户 Hker 提问于 12/10/2019
如果中國在漢代點了「道家思想」（先秦道家楊朱，老子，莊子），沒有點「儒家思想」的科技樹。
「道家思想」下：
「小政府」「不干預政策」（老子「我無為，而民自化；我好靜，而民自正；我無事，而民自富；我無欲，而民自樸」「不欲以靜，天下將自定」）
「個人主義」（楊朱「一毛不拔」）（老子莊子「貴以身為天下，若可寄天下；愛以身為天下，若可托天下」）
「自由的可貴」（莊子「逍遙遊」）
中國有可能比歐洲更早出現「資本主義」？演化出「民主制度」？可能成為現代最強盛的國家？
可能後來道教會成為國教而變得強盛？
有助科技（道士土法煉丹製造出黑火藥）發展？
品葱用户 jixianfeng 评论于 2019-12-10
我觉得会。
推荐一本书《当道家统治中国》，非常有意思。
1.回应对”愚民“的批评
有的人批评《道德经》，因为里面提了“愚民”两个字。
但是我想请问大家，如果一个人**：**
- 崇尚自由 （逍遥）
- 喜欢政府无为而治 （我无为也，而民自化）
- 对政府的过错心里有数 （”民之饥也，以其上食税之多，是以饥“）
- 不怕威权 （”若民恒且不畏死，奈何以杀惧之耶？“）
那么他会是一个“愚民”吗？
在古代这样的人可能会崇尚道家，在当代这样的人很多不就是葱油嘛？
所以我觉得，道德经里面”愚民“其实是把统治阶级摆了一道，“你看我都帮你的愚民论辩护了，你让我的学说传播好不好啊？”
统治阶级：“好啊“，然后不小心就被里面暗藏的自由主义木马屠城了。
（fc）传闻古代《德》经在前，《道》经在后，但是统治者有点怕《德》经里面的内容，就把顺序调换了，让大部分人就只知道“道可道，非常道”两句，觉得很玄，不去看里面的内容了。
2.黄老刑名学
文景两朝，黄老刑名学曾尝试用法度约束君王行为。
这部分内容《当道家统治中国》里面有。举一个例子：
有个老百姓差点害得汉文帝从马上摔下，汉文帝命令张释之从重处罚。结果张释之认为，按照汉朝法律，这位犯人犯了“冒犯车驾”的罪行，作出了罚金4两的决定。
的确，这种刑名学很大程度依靠皇帝对于迷信的惧怕，有的人还专门去装神弄鬼吓唬皇帝（笑）。但这至少说明了他们研究的是把皇权关到制度的笼子里（笑），而不是溜须拍马然后让统治者飘飘然。这两种情况失之毫厘差之千里。
3.科技
前面说了，道德经的“愚民”其实优先级没有里面自由主义优先级高。结果来看，道家的后人也没有把“愚民”两个字当回事。
土法炼丹就不用说了。有很多化学物质道教给起了名字。
黑火药，炼丹练出来的。
明朝有个道士，发明了春药，献给了皇帝，然后导致有的皇帝体力不支直接死在了床上。
所以我觉得，点道家科技的话，那些道家的后生肯定不会阻碍科技的发展。
4.平等
道德经有句话，
“天地不仁，以万物为刍狗”
这句话表达了一层含义，管你高低贵贱，天地看你都一样。其实是一种平等观念。
这种观念延申到了道教，《太平经》里面就说，男子和女子的地位是一样高的，你迫害女子就是不给地母面子，她会生气，多降灾祸，让天下不太平。道教的教义中，女子和男子修仙，地位是一样的。没有说女子必须要先变成男子才能成仙。男道士能戴的装饰品，女道士全都能戴，而且不分男女都要叫道长（不能叫“道姑”！）。这是男女平等观念的体现。
总结：
所以我觉得楼主说的是有道理的。
我个人觉得，相比西方的理论更容易让大众接受，而且它的很多理论可以和统治阶级奴化后的儒家针锋相对。未来（尤其民主中国），道家再次出现兴盛也不是不可能。
ps：我觉得我写的这么好，应该发知乎然后赚声量
但是发知乎可能会被查水表，算了算了（叹气
品葱用户 肆萬萬自信 评论于 2019-12-11
漢代是點不了老子科技樹的，老子思想太超前。
老子通過對道的認知，推演出辯證法，引申到君王應當如何治國。但是他提倡的東西需要一個沒有私欲的“聖人”來執行，這是不具備實踐性的，基本屬於空想虛君社會主義。所以“吾言甚易知，甚易行。天下莫能知，莫能行。” 一個真正的聖人，首先是不存在的，即使存在，如果沒有完善的制衡，也必然被陰謀家推翻。
如果把老子的某些話寫入憲法，并且有相應的約束監督機制，建立的國家應該很不錯。否則形同虛設。
舉個例子：天之道，損有餘補不足。人之道，則不然。損不足，以奉有餘。孰能以有餘奉天下？惟有道者。是以聖人為而不恃，功成不處，其不欲見賢。
簡單來説老子的思想就是民權神授/弱化物欲/藏富於民/以民爲本。統治者如果不是腦袋有包，基本不可能采納，就算是個空心包子，那也不可能采納這套。
後來韓非的黃老思想，也是希望通過法來實現這一點，不過君王怎麽可能放棄自己的利益去采納老子/韓非這套學説，畢竟域中有四大，天大地大皇帝說的才是法。
所以這兩千多年的科技樹基本是反向的：君權神授/物以稀爲貴/吃乾榨净/愚民、弱民、疲民、擾民。
老是老，莊是莊，黃老是黃老，三者是不同的。
因統治者肆意篡改，實現他們混淆是非讓人迷惑的意圖，道家混入了大量的僞作，即使道德經，也摻雜了大量的儒家思想。而莊子的主要貢獻是在自己著作中對時弊和儒家思想進行各種嘲諷挖苦，有點像貴葱。
孔子適周，將問禮於老子。老子曰：「子所言者，其人與骨皆已朽矣，獨其言在耳。且君子得其時則駕，不得其時則蓬累而行。吾聞之，良賈深藏若虛，君子盛德容貌若愚。去子之驕氣與多欲，態色與淫志，是皆無益於子之身。吾所以告子，若是而已。」
在老子看來，孔子所提倡的東西都是腐朽和不合時宜的，類似於原教旨保守主義，所以中國獨尊儒術以後，文明的發展逐漸被禁錮了。
老子認爲，君王應該以身作則，影響百姓和民衆，將自己的名利放在最後的位置，效仿黃帝之类的“聖人”，這樣才能得到百姓擁戴，后其身而身先，外其身而身存。
道德經中有大量為民説話的篇章，如：
民之飢，以其上食稅之多。民之難治，以其上之有為，是以難治。民之輕死，以其求生之厚，是以輕死。夫惟無以生為者，是賢於貴生。
或：民不畏死，奈何以死懼之？若使民常畏死，而為奇者，吾得執而殺之，孰敢？常有司殺者殺。夫代司殺者，是謂代大匠斲。夫代大匠斲，希有不傷其手矣。
此章言世之刑罰不足恃以為治也。民不畏死，吾奈何以死懼之。使民果畏死，有為奇者，執而殺之，則殺一人足以為治矣。然愈殺而愈不可禁，則刑之不足恃也。秦人用法嚴，其網密，而姦宄不勝。漢用法疏，網漏吞舟之魚，而天下歸於漢。此亦足以見矣。天道福善禍淫，是有司殺者，於冥冥之中不可逃也。若必欲代司殺者殺，如代大匠斲，未有不傷手者也。
但寄希望於統治者的人性，不如制定一個對統治者層層制衡的制度，這也是美國的民主雖差，但是其他的制度更差得多的原因——至少民主還有和平糾錯的可能。
品葱用户 IronStar21 评论于 2019-12-12
第一，汉代已经点了道家科技，不过是黄老之学。黄老之学不否定帝制，否定的是君主的作用（无为最佳，有为最差）。可惜中国是大陆型国家：周边少数民族 + 大一统 = 集权才能保权，黄老之学必然被弃用（汉武帝独尊儒术）。海洋型国家长期发展道家科技难度低：差则日本封建，天皇 = 傀儡；优则英国议会，皇帝弃权，建立元老院，取决于商业阶级强大与否
第二，杨朱之学（道家分支）与帝制最不相容，也最贴近自由主义。不过最得利的是市民商业阶层，得到大规模应用的前提是诸侯势力长期制衡 —— 不切别人的蛋糕，只能做大自己的蛋糕 —— 制衡带动内部相对和平，商业竞争+科技发展 —— 城镇居民增长，资产阶级变强 —— 权利需要被代表 —— 自由主义。这条路和西方不同，”自由“自发形成”民主“，难度也较高。大一统必须失败，秦国模式必须失败。
第三，中国在西方的对比国实际是法国，同样的早期大国，同样的集权专制，同样的“丧权辱国”，甚至连革命传统都是一个模子里刻出来的。不同的是法国拥有较长的封建制度，而传统道家肯定帝制，减少君权其实**最对封建贵族的胃口。**所以如果中国长期使用道家，很有可能走的是法国模式，有个什么皇帝想集权形成贵族叛乱+民变 = 自由+平等 = 自由+民主
品葱用户 Publius 评论于 2019-12-12
@jixianfeng先生分析得很好。
新的中國不可以再盡一國之力去「行政」，綁架億萬人的民生與民主急功近利去實現少數權貴的利益最大化。
應讓萬民得以生息，「形神」得以寧靜，社會自然就會安定。
Be water的智慧不是李小龍發明的，而是他在修煉自己武術境界時結合道家思想感悟的。道家中倡導的「善變」和「善下」，我認為，是中國民主化必備的。
以下，我分享一下自己讀《道德經》時感觸比較深的兩章和一位先賢的觀點。
第十七章
**太上，不知有之；其次，親而譽之；其次，畏之；其次，侮之。信不足焉，有不信焉。
**
悠兮其貴言。功成事遂，百姓皆謂我自然。
最上等的國君治理國家大事，但人民卻不知道他做了什麼；次一等的國君，用道德的感化教育人民，人民親近他而且對他評價很好；再次一等的國君，用刑罰政令治理人民，人民聽到他的名字就心生畏懼。最次等的國君，以為可以欺騙人民而愚弄人民，人民都想反抗他。有的國君自己說話不算話沒有信用，那人民更不可能相信他。
最上等的國君悠哉悠哉，非不得已不輕易發號施令，等事情大功告成圓滿完成了，人民都還不知道這是國君的功勞，反而都覺得說本來就是這樣的。
《第六十章》
治大國，若烹小鮮。
以道蒞天下，其鬼不神；非其鬼不神，其神不傷人；非其神不傷人，聖人亦不傷人。
夫兩不相傷，故德交歸焉。
治理大國，要像煎小魚一樣，不能常翻動，會容易破碎。
所以治理大國用清靜無為的方法，連鬼都不傷人；不但連鬼都不傷人，連神靈也不傷人；連神靈都不傷人，那麼聖人就更不可能傷人了。國君和人民不互相傷害，就能一起歸化道德了。
另外，太史公司馬談《論六家要旨》中闡述「陰陽、儒、墨、名、法、道德」六家的優劣之處，結論如下：
道家無為，又曰無不為，其實易行，其辭難知。其術以虛無為本，以因循為用。無成勢，無常形，故能究萬物之情。不為物先，不為物後，故能為萬物主。有法無法，因時為業；有度無度，因物與合。故曰聖人不朽，時變是守。虛者道之常也，因者君之綱也。群臣並至，使各自明也。其實中其聲者，謂之端；實不中其聲者，謂之窾。窾言不聽，姦乃不生，賢不肖自分，白黑乃形。在所欲用耳，何事不成？乃合大道，混混冥冥，光耀天下，復反無名。凡人所生者神也，所託者形也。神大用則竭，形大勞則敝，形神離則死，死者不可復生，離者不可復反，故聖人重之。由是觀之，神者生之本也，形者生之具也。不先定其神，而曰我有以治天下，何由哉？
Publius
品葱用户 量子力學裝修佬 评论于 2019-12-11
漢代一開始就是道家思想治國吧，原因戰國到暴秦多年征戰或奴役，天下百姓勞累多年 與民休息的權宜政策，但統治者骨子裹還是 民弱國強，民強國弱，故有道之國，務在弱民
點了家天下，****非劉氏而王者，天下共擊之的起首，為了姓劉的江山永續，民權民主統治者根本沒可能有空間，比漢朝早二百年前，羅馬人己經有戰爭前攪罷工，再之前王政時期己經是香港831式普選國王，你要攪清楚，道家是沒有民權概念只是類近西方的犬儒思想吧。
至於會不會成為現代最強盛國家，相信不會，因為現代社會資源，中國算是地大物不博，不同美國得天獨厚。
品葱用户 Hiaigntv 评论于 2019-12-11
投一票反对。
首先道家有一个非常反生产主义的立场是
不尚贤使民不争不贵难得之货使民不为盗
这是一个非常低欲望的社会——没有发展，就不会有分配不均，也就没有社会矛盾。不尚贤三个字，就足以成为一切发展的阻碍了。这还不如共产主义。
就算在这个模式下，不知道为什么居然发展起来了，也缺乏贸易土壤
甘美食美其服安其居乐其俗邻国相望鸡犬之声相闻民至老死不相往来
事实上这一段的前提是“小国寡民”，所以问题不大。但是套用到汉，也就不是“邻国”而是“邻村”，这个社会完全没有活力，一潭死水。
这可以理解成和平主义，反对暴力和威权。但是雅典面对斯巴达的时候，也没有道家去劝诫斯巴达。
大邦者下流天下之交天下之牝
汉可谓大国。大国的汉“下流”起来，面对“匈奴”时，甚至不会有什么还手之力。
还有我不太理解洗愚民的？
古之善为道者非以明民将以愚之民之难治以其智多
这话已经说得很清楚了，民之难治，以其智多。
一个不尚贤，认为民之难治以其智多的思想体系，为什么会和“工业革命”联系起来？
一个鸡犬之声相闻老死不相往来的社会，有什么“资本主义”的土壤？
品葱用户 Alicia 评论于 2019-12-10
秦始皇都废了封建制，点了官僚制，要改变科技术树最起码得最晚战国，最早春秋啊~要知道道家思想必须要在封建制下，才会有小政府和低干预啊，官僚制只有两条路线：儒家or法家~
品葱用户 otoshikami 评论于 2019-12-11
我認為中國近代發展緩慢應該是反商和禁海的問題，和儒家道家沒有太大的關係
中國文明的黃金時代是宋朝，同時也是中國科技發展快速的時代
和之後的明朝清朝相比，宋朝最大的特點在於工商業發達
這又跟宋朝土地政策有關
宋朝土地私有並且可以自由買賣，讓中國社會結構改變，出現了地主
當時不想種田的話大可以把田賣了另尋他路
這讓工商業流入了大量人力，也促進了都市化和經濟發展
宋朝商業發達到甚至出現了夜市
當時可是沒有電燈，晚上要做生意還要點油燈，但是商家卻可以吃下這成本在晚上繼續做生意
光是看治安狀況好到人們晚上還會出來逛夜市，就知道宋朝人多有錢
宋遼間的壇淵之盟，每年宋朝要繳給大遼十萬兩白銀歲幣
看起來很多，其實連宋朝每年收入的百分之一都不到，這還沒算布匹、糧食之類物資的收入
重視商業，不禁止出海讓宋朝每年從海上絲路賺進大把的錢
宋朝商人曾經航行到義大利西西里島、埃及亞歷山卓，都記錄在南宋的《諸蕃志》裡
但是宋朝卻也是儒家思想揉合佛道復興的年代
所以幾百年前選擇了道家或儒家有差很多嗎？我不認為
重要的還是政府政策和對外開放的程度
品葱用户 Anticommunist 评论于 2019-12-11
汉朝对先秦思想做的是整合，而不是选择。先秦儒家是为封建等级而服务的，孔孟是替小贵族利益说话，限制王权的，但汉朝后儒家照样变成了完全相反、维护大一统的哲学。所以选什么思想并没什么卵用，可别忘了法术势本来就是黄老之学。
品葱用户 葱侠 评论于 2019-12-11
西汉初期就是黄老思想治国，政府干预比较少，在文景之治下经济发展迅速，人民享有较多的自由，但是还没有证据证明道教支持一种民主制度的主张，从道家经典来看道家的政治思想还是一种“开明专制”，君主有权但是不要轻易使用。问题在于君主的权力没有限制，你无法保证后任的君主会继续采取开明的政策，在景帝的后代汉武帝的统治下，汉帝国迅速滑向了接近于秦朝的暴政。
品葱用户 VincentVan 评论于 2019-12-12
正如前面 @葱侠 所说，汉初的政策正式道家的政策。
引用冯友兰的论述：
”因此可以说，道家的政治哲学正迎合了汉初的政治需要…"
其实不管是儒、道、墨、法，对于”一“都没有什么大的异议。 民主主要是解决了怎么让这个一反应广泛的人的意见。 让所谓天听即我民听有制度的实现。
这样的东西，两千年的中国文化没有发展出来。 现在国家的政府又不愿意采纳。
至于英国为什么能够率先发展出现代民主制度，推荐一本书 https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Nations_Fail
个人觉得这本书特别有帮助。
品葱用户 ult21 评论于 2019-12-12
是权力选择思想，而不是反过来。说汉朝选择了道家，就和说中共选择了民主法治一样。
汉朝是把各家学者都找来，从中筛选出统治阶级喜欢的一个。而不是汉朝皇帝一出生就是虔诚的儒教徒，甚至早期还是施行黄老之学的。
再进一步，中国一直是外儒内法。从秦之后一直是法家思想（不是法治）为核心，用严刑峻法控制人民的行动和言论。儒家不过是统治者用来粉饰的一层纱罢了。
毛写过首诗，里面有一句是“百代都行秦政法”，说明他对怎么管屁民还是挺有研究的。
感觉现在的历史游戏里面类似科技树的东西真的有很大误导性。
品葱用户 han_chinese 评论于 2020-03-25
道學被汰除是因為它本身的缺陷。道學尚陰，陰陽失衡違背華夏文化。
中國的傳統華夏文化不會發展成西方的資本主義。中國的陰陽哲學的結論是人應當主導社會的發展。相對應的 ，中國會發展強有力的政府。這與西方資本主義的大市場小政府不一樣。
倒是戰國時法家學派發展方向有資本主義的傾向。
品葱用户 Ganondorf 评论于 2020-03-25
l老子那个不叫小政府，叫全民散沙化，方便暴君统治。老子与韩非同传，不要觉得自己比司马迁更懂。
品葱用户 非暴力不合作620 评论于 2019-12-10
我认为，即使东亚大陆延续汉初的黄老之治，虽然会强盛，但不会最强盛，无法比拟欧洲。
因为，欧洲文明其实并非本地形成，而是地中海东岸的西亚文明逐次西迁的结果。
而西亚，是亚欧非三大州交汇处，能够汇集各地文明变异的结果。
东亚大陆不具有这种地理优势。
但随着陆路贸易，尤其是唐代的东南沿海往西的贸易航线，东亚大陆会引入西亚或欧洲文明。
我认为，儒家官僚科举是中亚文明毒害的结果。系统性管制居民。
品葱用户 Bitcointalk 评论于 2019-12-11
不会，古代比较先进并且和现代科技社会比较契合的是墨家思想。
其思想与现代的普世价值观非常接近，崇尚自由与平等的指导思想，在改造社会的手段方面体现为科技实践论。
这不正是现代发达国家的模式吗。
品葱用户 清茶i 评论于 2019-12-11
虽然叫元朝耽误了近百年，明朝的时候党争很激烈
品葱用户 中华菊头蝠 评论于 2019-12-11
不能，中国还是会被一波一波征服，欧洲自古以来领先于中国，以至只要获得沿着内亚传播的技术手段就可以趟平中国。其实每天琢磨中国能不能更早实现工业革命，不如琢磨一下地中海周边在公元左右就达到工业革命前的城市化率，为什么过来快两千年才触发工业革命。
品葱用户 Hker 评论于 2019-12-11
自己推一下更新版，除了儒家思想，道家思想也很值得討論，以後可以再討論一下墨家。
品葱用户 蛋挞派 评论于 2019-12-12
道家的本质是追求无意志的自由。与禽兽为伍，回归大自然。
道家是反智的。科技树？题主想多了。
品葱用户 红冬里的青鱼 评论于 2019-12-11
点了也没用：
当时的科技水平不足以发展资本主义。
另外，最接近现代思想的先秦思想，不是道家，而是杨朱。
他的学说几乎就是2000年后欧洲启蒙时代的个人主义思想：
https://zh.wikipedia.org/wiki/杨朱
在政治方面，杨朱既然反对社会的束缚，所以在政治上也反对强权独占的霸道，主张“天下为公”，要“公天下之身，公天下之物。”另外，他认为一切外在的道德刑法，皆不可妨害一个人的自由。政府只是象征式的，不可对个人过分约束。由此可见杨朱的政治观是自由的，与现代自由主义有共同之处。
品葱用户 看着你去地狱 评论于 2019-12-11
看了这一贴，品葱真是人才济济，在下才疏学浅，学习了
品葱用户 gratesque 评论于 2019-12-12
道家，是动荡时代无计可施的统治者只能选择愚民之路的第一步。
拔一毛以利天下，不为也。这和今天西方自由主义毫无关系，倒是很像正在衰败挣扎的全球主义者，或者意识形态上正在陷入自我矛盾的自由意志主义者（libertarian）
它是扼杀思想与活力的开端，道家预示了下一阶段是大一统之国，大一统之国必选儒家，若到了自己无法维持大一统之时，必定依靠外力，元之蒙古、清之女真、苏联帝国之共产主义代理。
下一个，若美国不出意外，将是新罗马帝国之行省总督。
不止中国，东正教社会一样依靠官方意识形态乃是异教的奴隶帝国奥斯曼。奥斯曼帝国自己也一样，要依靠基督教商人，基督教奴隶来真正充实内政官僚和军队。
若美国出了意外，不管其他地方如何，中国、汉族文化身份的群体将又遇到一个动荡时代。
品葱用户 梅菲斯特 评论于 2019-12-12
……不要有历史决定论，中国哪个家都救不了，要是能救早就救了
品葱用户 雜種書記親衛隊 评论于 2020-03-25
漢代一直用道家思想即是一直堅持劉邦、呂后時期的黃老之學，不干預無爲而治。如果推演下去郡國並行制就不會在漢武帝時期結束。
當時中央集權傳統從戰國各國變法開始計也不過幾百年的時間，可能有機會從回封建，然後走類似歐洲的路線。不過，東亞地理上相對孤立，與世界交流較少，世界最強可能性不高。
品葱用户 馬克濕主義 评论于 2020-03-26
首先我觉得点了什么主流思想对历史进程的影响都不大，也不是每个人都推崇同一种思想。
毕竟就算独尊儒术的朝代也没少见篡位弑亲的桥段，说穿了所谓的思想只是用服务行为的摆设。
全国上下统一思想这种事本来就反人类，估计也只有毛匪做得出来。
品葱用户 四邑漁農牧工商總會 评论于 2020-03-25
不集權，秦漢會被匈奴滅國，對抗遊牧民族是集權的動力之一
品葱用户 大中華聯邦共和國 评论于 2020-04-15
汉朝前期不就崇尚道家吗，电视剧《汉武大帝》都有说，只是被现实打败啊。
品葱用户 Hesperus 评论于 2020-05-09
我补充一条，卢梭其实生于瑞士，那时候日内瓦是一个很小的，大概只有450人的小地方，他是在这个背景下写出社会契约论的。也就是，小国寡民的情况下。
在这样一个极其小的国家内，而且公民条件相近教育情况比较平均的情况下，民主的执行极其有利，本地权力结构简单透明单纯。这也增加了卢梭对民主的信心，写下了社会契约论，认为大家能够遵守社会契约，共享资源，来形成一个能够互相依靠的整体。通过人与人之间自发形成的平等关系来支撑起一个代表民意的政府，从而践行公民的意志。
我对黄老庄了解并不多，所以就单纯补充这一点诸位可能不太了解的背景知识。
但是国家越大情况越复杂…在汉朝的情况下也未必适用。但也可能形成美国的联邦形态，一切皆有可能。从楼上的引用来看，老子的思想确实是利于民主的。
品葱用户 筱田君 评论于 2020-05-17
点什么都没有用的，更何况道家那种隐世的思想更加不可能有什么成就。