《盲山》导演李杨专访:我至今仍未走出“盲山”

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| 电影《盲山》剧照。《盲山》曾获第二十七届伊斯坦布尔国际电影节的人道主义大奖,入围60届戛纳电影节。

** 无马社原创**“《盲山》拍摄15年后,年轻一代也长大了。今天会有这么激烈的讨论,我觉得这是一个觉醒。”

作者|石破

编辑|措雪

2月5日,电影《盲山》的导演李杨在朋友圈发布了一条声明:“现在网上有许多人在转发电影《盲山》,这部电影是我全资投拍的。按道理我是应该打击盗版收取版权费的。但是为了解放中国被拐卖的妇女,打击买卖妇女的罪恶,我不收了。欢迎大家转发,观看!”

李杨,1959年出生于西安。1978年考入国家话剧院。1985年起攻读北京广播学院电视系导演专业。1988年起就读西柏林自由大学艺术史系,那时,柏林墙尚未倒塌。

1990年起,李杨就读于慕尼黑大学戏剧系。1991年,李杨为德国电视台拍摄了纪录片《妇女王国》,该片记录了摩梭族的走婚制。1995年,他从德国科隆电影电视传媒艺术学院硕士毕业。

李杨的电影作品,始终将目光聚焦在现实生活中,致力于还原社会真相。比如2007年历尽困难最终公映的《盲山》,就是针对现实生活中妇女被拐卖到贫穷山区的不幸遭遇创作的,曾震撼了很多人。电影讲述了一名女大学生被人贩子拐卖到山区,多年后才获解救的故事。

2018年,在一个视频节目中,李杨谈到,《盲山》的观众中,有一位广东的打工妹,曾通过网络给他留言,说她带领家乡的一些小姐妹到广州打工,首先就组织她们看电影《盲山》,让她们学会保护自己。而这一点,让身为导演的李杨,从内心里觉得自豪。“觉得自己掏腰包拍这部电影,值了。”

2月11日,无马社对李杨导演进行了专访。

| 《盲山》导演李杨。

“买一个女人判三年以下,那是个大活人呐!”


**无马社:**是怎么想到要发这样一则声明的?

**李杨:**很简单。我希望自己能帮助到被拐卖的妇女,也希望通过大家的力量,推动中国法治建设的进程。在打击拐卖妇女问题上,不能说我们没有法律,但是,相关的处罚规定是有漏洞的。

《刑法》的第二百四十一条第六款,把付钱给人贩子、受让和控制被拐妇女的行为,说成是“收买”,而在《公安部关于打击拐卖妇女儿童犯罪适用法律和政策有关问题的意见》中,又称“收买”被拐妇女的人是“买主”。买一只鹦鹉要判五年以下,买一个女人只判三年以下,那是一个大活人呐!

我们都爱国,都希望这个国家更好。我愿意用我的电影来推动被拐卖、受屈辱的妇女解放,也推动整个社会的进步,让这些妇女们都能过上好日子,这是我的初衷。

电影还有一个社会影响,那就是我们看到之后,可能更深刻地了解拐卖妇女的一个全过程,甚至买人当老婆的人的心理。《盲山》里有两个被拐妇女,一个“安分”了,也就是屈服了。一个始终不屈服,这都是真实的。

**无马社:**拍摄《盲山》之前,你在四川做了大量的采访调查。听说电影拍摄完成后,还做了一段时间的心理治疗,这个传闻是真实的吗?

**李杨:**也不能算心理治疗吧。我给自己做了心理调整。每次拍完这种反映底层生活的电影,我都很难走出去。拍完《盲井》以后,我老走不出来这个“盲井”。拍完《盲山》以后,我老走不出这个“盲山”。

做电影是个漫长的过程。2006年我从采访开始,然后再创作剧本。采访过程是特别痛苦的,我要采访当事人,像记者一样让她们去说当时的悲惨遭遇。对我来说那完全是耸人听闻,原来我就没接触到这些事情,就觉得人怎么可以这么残忍,这么坏!

我采访了二十多位被拐卖的妇女,也采访过解救妇女的警察,还有刑满释放的人贩子等。我每天都要这么做。这种事情要不知道来龙去脉,我就没法写剧本。但是,每天都会听到、接触到这种悲惨的事情,你就很难走出去。

| 《盲山》剧照

**无马社:**那最后是怎么走出去的呢?

**李杨:**我自己做了一些调整,坚持把剧本写完,把电影拍完。拍完了,这些负面的、人性恶的东西还没倒出去,我心里还老想着这些事情。我就做自己的心理干预,出去旅游,看看大海、高山。当你站到大海边,感觉自己一下子就变得渺小了。当你站到山上,感觉那个自然隆起的东西,比我们人类强太多了。山上的树被雷劈了,树枝劈断了,又长出了新的枝丫。看到这些,你一下子就释怀了。

我也喜欢逛博物馆。博物馆记载的是历史。我们在历史中是很渺小的一粒沙子。历史上所有的辉煌后面都有悲惨的东西,比如长城、青铜鼎,现在看来都是很伟大的东西。但是,修长城的背后有“孟姜女哭长城”这样底层百姓悲惨的故事;商朝那么发达,做的鼎很漂亮,但是商纣王是很恶的,他的统治那么凶残,美丽的商鼎背后也有很多悲惨的故事。

我就用这个方法慢慢地做调整,随着时间走出来了。

“恶就是恶,本质上是没有区别的”


**无马社:**以前你拍摄过电影《盲井》,也是反映人性之恶。拍摄《盲山》之前并没有想到人性的恶会达到这样一个程度吧?

**李杨:**当然想到了。我在德国留学多年,去过集中营,看到过那段历史。虽然没有靠那么近,但是到了集中营以后,就深深感受到了那种极端的恶。

拍摄《盲山》调研采访时我离得太近了。人性的这种恶,如果不遏制住,它可以恶到无以复加的程度。

无马社:《盲井》反映的人性恶和《盲山》反映的人性恶,有什么不同吗?

**李杨:**没有什么不同。《盲井》是杀人越货,靠杀人致富嘛。但是,他致富是为了自己的孩子能上学,能过得更好,他的理由很充分啊:你不杀他,你的儿子也可能会被别人杀了。《盲山》里买女子当老婆的人,他也冠冕堂皇地说:“我也是人。我也有生育的权利!也有性爱的权利!”他也要找老婆,也要传宗接代,他娶不上老婆,那就通过非法的手段去买啊。

这套理论不仅在民间有市场,有一些著名人士也发表过类似言论,说没有买卖妇女,有的村子就要消亡了,这令我吃惊。任何一个人都不能为了自己的利益、幸福、传宗接代去伤害别人、买卖别人,这是严重的犯罪。如果他的道理成立的话,人就会因为饿就去抢,因为穷就去抢,因为他要饿死了,他要穷死了!不能因为这些原因而减轻对他们的处罚。

人不是动物,也不是商品,怎么可以买卖?恶就是恶,本质上没有区别的。

**无马社:**买卖妇女的这些农民,他们本质上是恶的吗?为什么他们对自己的行为既没有愧疚,也没有反省呢?

**李杨:**他买了一个东西,你让他反什么省啊?如果你买了一个碗,打碎了,你会反省吗?他能反省的就是“我买的这个东西值不值”嘛,他花几千块钱买了个生育机器,他一共用了几次?想生儿子达没达到目的?

电影里,黄德贵一直叫白雪梅“狗日的”。这是一个骂人的话,就跟“贱货”一样。他没有从根上把她当一个人。他的知识结构决定了他不可能反省,还有当地的环境,大家都在买女人,他要反省他不是傻了吗?

他们的账是这么算的:正常的娶亲要花上万、几万元的彩礼,如果能花几千块钱买一个,哪个划算?最多警察把我抓住,但只要我不承认打她、虐待她,就不用判刑了,就可以释放了,当时的法律就是这样规定的。尤其女人已经生了孩子,他就会说,你要把我抓了,我的孩子谁来养?或者他会觉得,虽然你抓了我,但我也得到了一个孩子!对吧?

| 李杨导演在《盲山》拍摄现场给演员说戏。 

**无马社:**在拐卖妇女这件事上,在当地有一个比较普遍的现象:受害者不但不被同情,反而一直受到伤害。对于这个问题,你觉得是哪些因素造成的呢?

**李杨:**有一个根本的问题:你对买家是怎么处罚的?对他们能不能处罚?受害人几乎没有不反抗的。但是为什么后来顺从了?有的人不但自己顺从了,反过来去做帮凶,再去加害别人。这是为什么?

人都是趋利避害的动物,如果处罚严厉,比如最近为什么汽车让行人了?不是司机素质高了,他还是那个素质,但是惩罚力度加大了对吧?你不让行人,我就要使劲罚你,这一来开车的全都老实了。他要不让行人,半个月工资给他罚没了,回家怎么跟老婆交待啊?德国没有交警,也没有人闯红灯,为什么?你闯红灯出了事故,你百分之百要自己负责任,因为那是你的错误导致的结果。

现代社会,每个人的文明程度,就在于限制恶的措施有多狠,对不对?**我们老是说要“把权力关在笼子里”,其实还要“把人性的恶关进笼子里”,**法律惩罚的力度有多大、与之配套的措施做到什么程度,人类就有多文明。

现实有时比《盲山》还要惨烈


**无马社:**以前你在接受媒体采访时,曾经说过:“比《盲山》这部电影惨烈的故事有很多。有的被拐卖的妇女常年不给衣服穿,锁在窑洞里。有的激烈反抗,买家又把她再次卖给别人,甚至几次被转卖,等等。”各地被拐卖妇女的遭遇是不是相似?

**李杨:**是的。很多被拐卖的妇女都被人贩子性侵过。人贩子可能开始不会性侵,因为他要把她一路骗过去,比如说到了某个目的地,明天就要“成交"了,他可能就会产生强奸的恶意。

有的贩卖妇女的人,本身也是被拐卖的女人,她被拐卖,又被性侵、强奸以后,顺从了,觉得这是个办法,能赚钱,可以改善家里生活,她就又回到自己村里,骗其他的女人,她就也变成人贩子了。她看到的就是利益。这些都是人性中恶的一面。

**无马社:**拍完《盲山》,你说老是做恶梦,总梦见白雪梅逃不掉,被抓住。很长时间挥之不去。这也反映了内心的一种无力感吧?

**李杨:**对。我也梦见有别的。比如我们钱很少,我经常梦见哪个镜头没拍,电影完不成等等,然后从梦中惊醒。我做了各种各样的梦,经常吃安眠药。

电影是有社会责任的


**无马社:**选择把这个题材拍摄成电影,本身是一种想要改变现状的尝试吗?

**李杨:**我希望通过电影的力量,使社会变得更好,或者使中国的一部分人变得更文明,这真是我的愿望。因为电影虽然是商品,但它是一个文化商品,是有内涵的商品。

拍电影不能光是为了赚钱,不能昧着良心说假话。我们的电影要屹立世界电影之林,不能靠“手撕日本鬼子”等来实现,要有基本的伦理和常识。

可能因为我的年龄和所受过的教育吧,我拍电影还有一份社会责任感。电影是我对社会问题发声的一个媒介。我不是作家,不会用笔来写。电影能表达我对这个社会、对人性的看法。

无马社:《盲山》里有一个细节,黄德贵为了防止白雪梅逃跑,在她的脚上拴了铁链子,这是根据真实案例改编的吗?

**李杨:**在采访中,我听到过用铁链子拴到被拐卖妇女脖子上的例子。为什么电影里是用铁链子拴脚脖子呢?实际上,在电影中这是为了表演方便。这个所谓的丈夫,买她的人,没有说一上来就强奸,你不能把一个人写得十恶不赦。他有一个转变的过程。黄德贵开始还不太坏,他希望能好好过日子。他强奸白雪梅是受到了别人的戏弄,人家说他“你把人买回来,放在那儿干嘛呀?”“你是不是不行啊?”他回来以后,就采取了“你不从,我就强奸你”的行为。我没有把他一上来就变成恶魔。我还是讲人性,讲他的变化,他的挣扎。

我讲故事,不是说要揭黑,更多的是揭露、批判人性中的恶,而是让人反思,让人看了电影以后,会想到自己遇到这样情况应该怎么做?

**无马社:**为什么给女主角起“白雪梅”这个名字?“黄德贵”、“黄德诚”这些名字有什么寓意吗?

**李杨:**为什么叫白雪梅?就是梅花在白雪中怒放,不是蔫掉了。她一直在反抗自己的命运。“黄德贵”、“黄德诚”,多好的名字。但是他们做的事儿呢?

当然每一个人身上都有善良的一面,包括黄德诚、黄德贵都有善的一面。但是每个人身上也都有恶的一面。我们自己也都做过恶,只是可能没有越过法律的底线。

没有人敢说自己没有做过恶。《圣经》上不是说了嘛,有人抓住了一个正在行淫的妇人,要用石头砸死她。耶稣说:“你们中间谁是没有罪的,谁就可以先拿石头打她。”那些人听见这话,就一个一个地都出去了。因为每个人都是有罪的,但是每个人其实也有善的一面。我想做的事,就是让每个人去思考。

黄德诚一开始也是善良的,他想帮助白雪梅,但是所谓的知识分子软弱性吧,他跟白雪梅产生了婚外情,在宗法社会没法儿混了,只好远离,自己逃脱了。

| 盲山拍摄现场。中间为李杨导演。

无马社:《盲山》有两个版本,国内这个版本结局还是比较有希望的。另外一个版本,白雪梅一直在反抗着命运,但最后的结局令人绝望。

**李杨:**是啊,她用失去某种自由换得了精神上的自由。另外,两个结尾都是现实中真实存在的。国内版本的结尾,她跑掉了,放弃了要孩子。这也是一个悲剧,因为孩子毕竟是她的骨肉,哪怕是强奸,也是她的孩子呀。

你要知道一个事实:大部分被解救回村的妇女,最后离开了村子。村子里很多人、甚至家里人都会觉得她被强奸了,强暴了,对她们造成二次伤害,她们觉得丢人,只好自己出去打工了,有的人甚至又选择回到了被拐卖的村子,起码那里还有自己的孩子。一般被解救的妇女,是带不走自己的孩子的。

无马社:“盲山”不光是山里面“盲”,山外面也“盲”;不光山里面“冷”,山外面也“冷”。白雪梅跑到镇上,还是被抓回去了。

**李杨:**冷漠的问题哪儿都有。“事不关己,高高挂起”是文化劣根性,一直有这种东西。“各人自扫门前雪,莫管他人瓦上霜。”我们长期处于封建社会、农业社会、宗法社会,一直崇拜的是“难得糊涂”。你对别人糊涂,别人也会对你糊涂。

任何一个民族的文化中,不是所有的东西都是好的,它有优秀的东西,但也有糟粕。社会进步就是不断地把好东西发扬光大,把糟粕的成分批判、剔除。就像鲁迅先生写的:身上有了肿毒,你说没有关系,还觉得“红肿之处,艳若桃花;溃烂之时,美如乳酪”,最后你的胳膊可能保不住了。

“年轻一代女性成长了  讨论才会如此激烈”


**无马社:**你在电影里,安排了有几个失学的孩子,白雪梅在家里教他们读书。这个细节您在调研当中遇到过吗?还是说寄托了一种希望?

**李杨:**我没有遇到过,采访没有遇到过,因为大部分被拐卖的女子都是农民,初中生都很少。白雪梅本身是大学生,愿意教这些孩子学文化,我是杜撰的这么一个情节。我也是想有一个“因果报应”,她向孩子传递爱,最后得到了一个回报,因为知识是可以改变人的。

很多人从农村出来,不是就是靠的知识吗?李青山因为家贫辍学,如果不是白雪梅帮助他,他长大以后可能就会重复上辈人的命运。白雪梅教孩子学文化、学知识、学文明的东西,其实也是在帮助自己。

李青山这个名字,意思就是“留着青山在,不怕没柴烧”嘛。我们希望不会污染下一代。他们可以建设更美好的家乡,对吧?

**无马社:**现在有一种声音,认为很多被拐妇女已经生孩子了,如果她们被解救走,孩子不是没有妈就是没有爹了。如果再把这个爹判刑入狱,等于孩子也失去父亲了,这会造成家庭不稳定,然后又会造成社会的不稳定。您是怎么看呢?

**李杨:**这完全是扯淡的事情。哪个孩子愿意要一个强奸犯的爹、一个被拐卖、被折磨精神失常的妈?DNA的父母真有那么重要吗?还是你的人格、你的自由、你的尊严、你的生命的保障重要?在有些国家,只要你打孩子了,就要把孩子送走,不是说你是不是孩子父母的问题,因为他虽然是你的DNA 遗传,但是你虐待的是一个生命,它是建立在一个生命的基础上、一个“人”的基础上,而不是说他是动物,你生下来了,你想怎么处理就怎么处理。

在这里,我特别呼吁加重对买方的处罚,因为没有买就没有卖,没有买卖就没有伤害。正是因为买方的市场大,犯罪成本低,才造成了拐卖妇女现象的猖獗。

同时,我也呼吁把拐卖妇女罪与绑架罪、非法拘禁罪、强奸罪、人身伤害罪等数罪并罚落实,还要处罚对协助非法买卖、强奸妇女的人。不管他们是买家、他们的邻居,还是村干部,也应该给予处罚,谁实施了绑架?谁参与了非法拘禁?如果当地的村长,村妇女主任等参与了,或者他们不举报、不去积极解救,当然也要受到处罚。

我相信,只要处罚严厉了,我们社会中大部分拐卖人口的罪行会消失,道理很简单:如果谁家买孩子,你干部不举报,你这个干部本身就是“犯罪”,那他愿意犯罪还是愿意举报呢?

现在马上要开全国“两会”了,我是觉得,如果能把这个问题解决了,中国就会有望解决“拐卖人口”这个问题了。司法环境和人文环境的改变,会促进这个事情的根本改变。

**无马社:**你是2007年拍的这个电影,你觉得这15年来,人们对“拐卖妇女”这个问题的看法有没有改变?

**李杨:**当年我拍这个电影的意思,更多是想揭露人性的恶,让大家看见。可是很遗憾,可能大家觉得这太痛苦了,或者这些东西离我们太远了,不觉得它多么值得关注。有些孩子,不愿意面对自己周围的人比如她的婶婶、舅妈可能就是拐来的。

我很欣慰的是,15年后,这些人长大了,当了母亲,她们对这件事感同身受了,所以现在会有这么广泛的讨论,我觉得这是一个觉醒。

本文系无马社特约采访稿件,文中观点仅代表受访者,不代表无马社立场。

转载事宜请联系无马社微信:formatkay

作者丨石   破

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