陶杰开讲:马克思的失败在于忽略了人数众多的中产阶级

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陶杰应「毛记电视」邀请,参加讲座节目「齐上齐学」,讲述马克思、列宁学说的发展历史及这些学说是怎样影响今时今日的香港。

为不懂粤语的朋友说下大意:
马克思是犹太人,为理想流亡英国,生活潦倒,惟爱博览群书。马克思粗浅的观察到了当时英国工厂主和工人之间财富和地位之间的巨大不平等,于是写出巨著《资本论》倡导工人阶级通过「社会主义」革命过渡到「共产主义」实现公平。但《资本论》忽略了当时英国在两阶级之间还有为数庞大的服务于资本家而又不掌握生产资料的会计师、工程师等,这些人在英国构成了「中产阶级」。而中产阶级在多大程度上赞成社会革命,马克思无法回答。无产阶级革命成功之后又当如何,马克思更没有回答。
后边的问题被列宁回答了,那就是在革命成功后,还要实施无产阶级专政,防止「资本主义复辟」。列宁在机缘巧合下(俄国是农耕社会没有成熟的中产阶级,在一战后元气大伤),在俄罗斯建立了无产阶级专政国家,后来演变为苏联。
马克思-列宁模式在同样处在农耕社会,而又军阀混战民不聊生的中国收获了一批想要实现民族独立和人民平等的知识分子拥趸,而毛泽东就是其中的表表者。他利用农村流氓无产者不事生产,不拥有生产资料却又妄想拥有社会地位的性格,将其发展成为革命的中坚力量,并最终推翻了「旧社会」,建立了无产阶级专政的「新中国」。但建立这个政权付出的时间金钱是巨大的,因此这个政权发展到今日就绝不容许被轻易的颠覆(对比列宁主义「防止资本主义复辟」的观点,其实二者殊途同归)。为此中共当局一方面发展高度集权的国家资本主义,一方面在网络和言论自由方面加强管制。

品葱用户 润之的忏悔 评论于 2019-10-29

所以我们要拼命呐喊,因为每一个被我们叫醒的人都将成为人与我们一起对抗恶魔。

品葱用户 kcyx2184 评论于 2019-10-29

我要哭了
https://pincong.rocks/question/10205

品葱用户 kcyx2184 评论于 2019-10-30

但其實感覺陶傑的話並沒有很慬慎,甚至有點像環時寫文章的味道
至少以現代所存在的中產階級來講香港有許多抗爭者就是中產階級,中國也有許多中產和讀書人,但是我不太確定陶傑所說的話是否真的有嚴謹的歷史根據。
然後他說毛澤東所聚集的是一班不耕田,遊手好閒的人,但我記憶中毛澤東所聚集的不就是工作的農民嗎?中國農村社會三千年好像也不是十分和諧?

品葱用户 pc6650 评论于 2019-10-30

彼得德鲁克的理论。

品葱用户 明泽长公主 评论于 2019-10-29

按马克思的想法没有中产阶级,不掌握生产资料的都算无产阶级,顶多算小市民

品葱用户 destroy101 评论于 2019-10-30

马克思不失败,他的理论默认必须要金本位或者劳动力本位,当今世界所有政体都超发货币,所以马克思的梦不可能实现。

品葱用户 食屑海豹 评论于 2019-10-29

马克思认为资本主义生产方式末期将会把中产的收益变得微不足道,这种说法看看中美中产的消亡也并不夸张

品葱用户 葱侠 评论于 2019-10-30

中产阶级就是所谓的小资产阶级,在马克思看来是无产阶级的盟友

品葱用户 **阿斯妙特灵

kcyx2184** 评论于 2019-10-29

你去看看《湖南农民运动调查报告》就知道了,当年老毛就是利用村中无赖打土豪分田地,美其名曰「流氓无产者因为一无所有,所以革命最积极」。

品葱用户 **阿斯妙特灵

kcyx2184** 评论于 2019-10-29

多谢文字整理版!

品葱用户 **killreddragon

kcyx2184** 评论于 2019-10-29

很多都是地痞流氓和山贼,斗地主主要不就是靠这些人么,实际上那时候的农民哪来什么主见,只要勾结一部分人夺取到乡村管治权,剩下的农民还不是随波逐流了。

品葱用户 **Applepie

kcyx2184** 评论于 2019-10-30

陶傑是健筆,主力在報紙專欄,常受字數限制,風格難免偏向簡潔、簡化,不求內容完全正確,而是旨在找出共性,引起共鳴。
另外陶傑很早就批評中國人的「小農基因」、「小農意識」,也許姨學家會感興趣?

品葱用户 **阿斯妙特灵

Applepie** 评论于 2019-10-29

他的思想主流是恋殖,喜欢good old days. 以前对他的印象也只停留在留恋英殖、不喜大陆人素质等肤浅的方面。随着了解加深,感觉他某种程度上继承了当年「香江四大才子」中黄霑和倪匡的风骨。

品葱用户 **Kyzz9966i

hiyoall** 评论于 2019-10-30

不對 香港人的訴求是要求有民選政府以及調查政府和警察
至於為什麼香港人不爽少數人握有大部份資產
香港人都懂 那是因為政府不是民選 政策不用顧民意 使政策偏向資本的一方
所以問題的根本是政府如果是民選 未來「可能」有改變 這只是出於相信民主

品葱用户 ComT91y4 评论于 2019-10-29

可惜中国自古以来就是无产阶级当家做主的国家

品葱用户 姨克思主义 评论于 2019-10-30

马克思的失败与刘仲敬的失败一样。
他们天生就不具备思考社会、人类、世界的大脑。

品葱用户 plain 评论于 2019-10-30

过分强调阶级剥削性,    忽视阶级的制约性。

品葱用户 **何方刁民状告本官

hiyoall** 评论于 2019-10-29

你不懂,你觉得大陆不是共产主义,但是品葱不爽马克思的那些人,他们不是这样想的。用他们的话说:不需要知道马克思或者共产主义到底是啥,既然老共宣称自己搞的是共产主义,那么老共就等于共产主义,反对共产主义就等于反共。至于老共是不是搞的共产主义,这不重要。

品葱用户 何方刁民状告本官 评论于 2019-10-29

不存在真正的中产阶级。
对于会计师、工程师这样的所谓中产阶级,如果他们除了自住房以外还有多余的房可以拿来收租,那么当经济下行时,即使失业了也能有一份收入,这其实可以算有产阶级,因为用于出租的房子可以算生产资料。对于那些除了自住房以外没有多余房产的上班族,一旦失业了还能有任何收入吗?这不还是无产阶级嘛。
所以中产阶级的上层可以算有产阶级,中产阶级的下层可以算无产阶级。

品葱用户 **heliotrope

何方刁民状告本官** 评论于 2019-10-30

那些人除了稱呼爲中產,亦是專業人士或知識分子,這些人可以無產亦可以有產,但有技能製造更高效率的生產力

品葱用户 gogh8964 评论于 2019-10-30

香港中產示威者的自白,「我有樓,但更要自由 」
[https://www.bbc.com/zhongwen/trad/chinese-news-49188355](https://www.bbc.com/zhongwen/trad/chinese-news-49188355")

典型的香港中產 仍然堅持齊上齊落
[https://thestandnews.com/politics/典型的香港中產-仍然堅持齊上齊落/](https://thestandnews.com/politics/%E5%85%B8%E5%9E%8B%E7%9A%84%E9%A6%99%E6%B8%AF%E4%B8%AD%E7%94%A2-%E4%BB%8D%E7%84%B6%E5%A0%85%E6%8C%81%E9%BD%8A%E4%B8%8A%E9%BD%8A%E8%90%BD/")

香港示威者的強力後盾:中產大軍
[https://hk.finance.yahoo.com/news/香港示威者的強力後盾中產大軍-034326299.html](https://hk.finance.yahoo.com/news/%E9%A6%99%E6%B8%AF%E7%A4%BA%E5%A8%81%E8%80%85%E7%9A%84%E5%BC%B7%E5%8A%9B%E5%BE%8C%E7%9B%BE%E4%B8%AD%E7%94%A2%E5%A4%A7%E8%BB%8D-034326299.html")

[url=http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c147-201501022.pdf][/url]香港社會政治覺醒的動因: 階級關係、參政需求、族群認同 - CUHK
[url=http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c147-201501022.pdf][/url][http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c147-201501022.pdf](http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c147-201501022.pdf")

品葱用户 killreddragon 评论于 2019-10-31

本质来讲,香港的中产阶级是有阶级的中产阶级,他们有结群的能力,所以才有反抗的力量。而桂枝是无阶级的中产阶级,流沙中产阶级,所以不具有反抗能力。

品葱用户 胖韭菜 评论于 2019-10-31

如果马克思能续到苏联成立,不知道他会不会再说一次“我不是马克思主义者”

品葱用户 美国了 评论于 2019-11-03

**该用户被封禁,内容已自动替换**

大清国人生命中不可缺少皇帝,不可缺少清官,不可缺少主人
https://images.weserv.nl/?url=https://archive.is/XCoUP/5eaef2c01b8c809c6e03d07344854f63c72017c7.jpg

品葱用户 vbnm5647123 评论于 2019-11-03

社会制度不是空想得来的,今天的社会制度以议会,法治为核心是西方经过长远的探索得来的,是机缘巧合的

品葱用户 中宣部大外宣 评论于 2019-11-04

马克思的最大失败不是把每个人都想成愿意为实现理想的共产主义贡献?结果每个人都不想贡献

品葱用户 香港進步青年 评论于 2019-11-05

馬教從列寧開始已走入邪教,變成對權利的崇拜,不過這是馬克思主義本身自帶遺患。

品葱用户 ironman 评论于 2019-11-10

马克思的失败主要有两点:
1、忽视了人的劣根性,人生来自私,就算物质再丰富,人前都会还想获取,怎么可能成为什么共同财产!马克思脑壳少根筋!
2、马克思那个年代,看到的资本主义是资本主义才发芽阶段,任何事物发展之处都是不完善的,肯定会有血淋淋的压榨、不同程度的迫害。但是随着资本主义不断发展,它也有自身修复或者完善的能力!如果说现在哪些国家真的实现了社会主义,那应该是北欧那些国家,各种全民福利,政治民主!

品葱用户 笑翻江山 评论于 2019-11-10

真有心胸,就应祝愿大陆民众好过。

不好过,天天累个贼死,那有闲心去想自由民主。

品葱用户 pcuser123 评论于 2020-03-21

事实上,中国人很少有人相信马克思那一套,天真左派外。大部分人就是阿Q,过一天是一天,能欺负2个就决不只欺负一个,信仰的崩塌是全世界罕见的。除了天真左派(如岳欣)之外,很多“左派”也是浑水摸鱼的,捞取政治经济利益的。现实中,中国是管控严厉、有点经济余粮的封建社会。哪天经济不行了,皇上就得退位了,目前没有一丝民主的可能性。

品葱用户 若名用户 评论于 2020-04-22

所以共产党必须要消灭中产阶级,收缴中产阶级乃至富人阶级的资产,全部特供红色贵族统治阶级,其他人全部沦为无产阶级,才方便共产党去统治

品葱用户 **巴巴罗萨

kcyx2184** 评论于 2020-04-22

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但其實感覺陶傑的話並沒有很慬慎,甚至有點像環時寫文章的味道至少以現代所存在的中產階級來講香港有許多抗…

](https://pincong.rocks/video/item_id-1973#https://pincong.rocks/video/item_id-1973#")
中国自古有佃户和民变,老毛聚集其实大量的流氓无产阶级,裹挟普通佃户。王佐这帮人是普通农民?

品葱用户 **巴巴罗萨

食屑海豹** 评论于 2020-04-22

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马克思认为资本主义生产方式末期将会把中产的收益变得微不足道,这种说法看看中美中产的消亡也并不夸张

](https://pincong.rocks/video/item_id-1977#https://pincong.rocks/video/item_id-1977#")
那是因为他伟大的徒子徒孙的加入到了WTO

品葱用户 **巴巴罗萨

何方刁民状告本官** 评论于 2020-04-21

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你不懂,你觉得大陆不是共产主义,但是品葱不爽马克思的那些人,他们不是这样想的。用他们的话说:不需要知…

](https://pincong.rocks/video/item_id-2016#https://pincong.rocks/video/item_id-2016#")
又开始玩没有真正的苏格兰人游戏

品葱用户 **食屑海豹

巴巴罗萨** 评论于 2020-04-21

[

那是因为他伟大的徒子徒孙的加入到了WTO

](https://pincong.rocks/video/item_id-16733#https://pincong.rocks/video/item_id-16733#")
里根主义消灭中产是80年代的事了

品葱用户 **巴巴罗萨

食屑海豹** 评论于 2020-04-22

[

里根主义消灭中产是80年代的事了

](https://pincong.rocks/video/item_id-16769#https://pincong.rocks/video/item_id-16769#")又开始听到伟大的左派的里根是罪魁祸首的陈词滥调,比较理解你们痛恨里根,因为你们特别想沐浴苏维埃的光辉下,结果不战而溃了

品葱用户 **食屑海豹

巴巴罗萨** 评论于 2020-04-21

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又开始听到伟大的左派的里根是罪魁祸首的陈词滥调,比较理解你们痛恨里根,因为你们特别想沐浴苏维埃的光辉…

](https://pincong.rocks/video/item_id-16771#https://pincong.rocks/video/item_id-16771#")
里根把美国工业便宜卖了中国,现在包子又想像里根一样把中国工业卖到越南和非洲

品葱用户 **Mrshithole

巴巴罗萨** 评论于 2020-04-22

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又开始听到伟大的左派的里根是罪魁祸首的陈词滥调,比较理解你们痛恨里根,因为你们特别想沐浴苏维埃的光辉…

](https://pincong.rocks/video/item_id-16771#https://pincong.rocks/video/item_id-16771#")
親身體驗,社會主義大鍋飯思想在西方年輕人裡確實很成功,至於蘇聯委內瑞拉,他們不是真正的社會主義

品葱用户 **食屑海豹

巴巴罗萨** 评论于 2020-04-22

现在的中国活在美国八十年代,往前怎么走完全是照本宣科

品葱用户 ioth 评论于 2020-05-08

陶杰近年好像有点反共,但是对他立场还是不太清楚。

马克思的失败在于忽略了人数众多的中产阶级?似是而非,马克思失败,在于列宁窃取了他的名义暴力革命。

就好像要向大家捐款,没人给就抢钱了。

品葱用户 **人性的曙光

kcyx2184** 评论于 2020-05-19

[

我要哭了

](https://pincong.rocks/video/item_id-1972#https://pincong.rocks/video/item_id-1972#")
凉凉的,抱抱不哭。

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