美洲和澳洲殖民史对于渔猎落后原住民的屠杀，不就是社达的实际应用么？为何这么多人否定社达？

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品葱用户 矢作萌夏 提问于 6/24/2020

你美能有现在的成就很大程度上就是建立在对于各类原住民部落的直接屠杀和征服上啊，如果没有大量的欧洲移民输入，美国哪怕坐拥这么好的土地也不过就是个升级版非洲么。。。而且事实就是所有帝国的征服同化，不都是社达的么？

而且很多时候对你国目前的样子感到绝望的时候，有时候自己也会稍微想想以社达来改造中国社会的意淫。

品葱用户 阿妍大人护卫海落 评论于 2020-06-25

印第安人确实是屠杀。。。然后疟疾传给他们。。
这个资料是有的
马尔萨斯和生态学的基本原理都告诉我们，如果资源充足，人口必然会增加，直到资源回到缺乏状态为止。一些文化因素可能可以阻止人类社会抵达这一悲惨平衡，但没有证据表明美洲原住民有足够强的这些因素。如果他们的粮食足以救济他人，熟悉当地农业和气候，那么他们怎么可能放任适合耕种的土壤而不顾呢？怎么会留出空地任由外来者占领然后反过来帮助他们呢？特别是在他们本地政治局势已经错综复杂合纵离横的情况下？
对于当时的分离派基督徒来说这当然不是问题：美洲是天赐福地，这都是神的旨意。20世纪之前的思想界大概也不会质疑：印第安人是高贵的野蛮人，未被文明玷污，不懂得你们马基雅维利那一套。但是今天我们已经知道，没有哪支原住民生活在伊甸园里。殖民者占领亚洲和非洲的时候都遭到了强烈的反抗，中美洲和南美洲也都是兵戈相见，就连北美后来也频频出现不同部落接受不同欧洲国家外援然后内斗的情况，怎么普利茅斯的原住民就好心到这种程度？哪怕是特例，也太过分了。
最可能的答案是，当时普利茅斯附近的原住民部落由于某种原因被推离了马尔萨斯平衡。考虑到那时他们并没有出现什么生产力的飞越，最大可能是他们的人口因为某种原因而大大减少了。
人口
1492年哥伦布就发现了新大陆，普利茅斯的分离派殖民地要在1621年才建立（波士顿的清教徒则是1628年）。为什么要等这一百三十年？原因很多，但一个重要因素是：刚开始的时候没人觉得新大陆适合殖民。已经全是人了。
1523年，意大利探险家乔万尼·维拉扎诺（Giovanni da Verrazzano）抵达卡罗莱纳，向北航行寻找从北面绕过新大陆抵达亚洲的方式。一路上他注意到海岸线“人口稠密”，到处都是原住民的篝火。接下来将近一百年里，不断有来自欧洲的船只抵达新英格兰一带从事捕鱼和贸易，所有的船只都汇报说新英格兰原住民人口众多、防守严密。仅有的几次殖民尝试也都以失败告终：原住民愿意贸易但并不欢迎长住，很多殖民者被杀死，剩下的都逃回欧洲了。
普利茅斯附近的万帕诺亚格人原本也是这样一个部落，他们一边谨慎地不让欧洲人深入内陆，同时也谨慎地不让内陆其他部落靠近沿海直接和欧洲人贸易，以便保留自己的中间人地位——但是，一场从1616年开始的飞来横祸，让他们的人口减少了90%以上。许多村落被整个废弃，事实上就有一个废弃村落在1620年冬天被一伙外来人占据了，而他们对此无能为力。
这伙外来人，正是五月花号上的殖民者；而这场飞来横祸，当然就是此前的船员留下的欧洲疾病。
疫病
为什么是欧洲人殖民了美洲而不是反过来？贾里德·戴蒙德在《枪炮、病菌和钢铁》中提到过一个著名的论断：疾病在美洲殖民史上起到了不可忽视的作用。旧大陆有漫长的家畜饲养史，拥有和多种病原体“斗争”的经验，获得了一定的免疫力；而新大陆几乎没有什么像样的家畜，因此不但面对旧大陆疾病不堪一击，甚至拿不出像样的疾病反攻（唯一可能来自新大陆的重要疾病是梅毒）。
哪怕是殖民者的军事胜利，也是在疾病大肆杀伤的背景下才成为现实——科尔特斯原本被奋起反抗的阿兹特克人驱赶出了首都，是随后的疫病导致阿兹特克抵抗瓦解；皮萨罗固然是靠骑兵威慑击溃了印加大军，但之所以数战而征服整个印加帝国，则是因为此前的瘟疫杀死了皇帝和他的继承人，帝国已经因为继承权问题而陷入了大规模内战。
天花、麻疹、流感、班疹伤寒、腺鼠疫，这些疾病在旧大陆已经杀人如麻，到了新大陆更加肆无忌惮——天花的死亡率在美洲原住民里高达90%以上，就算是今天美洲原住民里一些常见疾病的死亡率也显著高于美国白人。而且，虽然最早的商人应该是无意传开的疾病，但后来的殖民者是知情的。有一个著名的故事说，殖民者将天花患者用过的毯子送给原住民当礼物，很不幸这故事竟然很可能是真的——七年战争期间，原住民与法国结盟围攻英国殖民者的皮特堡，守城指挥官杰佛里·阿默斯特（Jeffrey Amherst）就认真地考虑过通过信使将感染者的毯子送给原住民。这一计划有没有真的实施，没有留下确凿证据，但我们知道几星期前堡内确实有人感染天花，而天花也确实在第二年春天在附近原住民居住区爆发了。
而查尔斯·曼恩在《1491》一书中，将这个论证更推进了一步：疾病不但是欧洲殖民者的帮凶，它本身就根本性地改变了美洲大陆的政治格局。👍
政治
在1615年疾病（传统上认为是天花，近年来研究认为更可能是钩端螺旋体）之前，万帕诺亚格部落的总人口可能有两万人，而到了1621年，部落仅剩下一千余人。雪上加霜的是，他们的宿敌——西边的纳拉甘西特人没有遭受疾病的打击，恐怕很快就要趁虚而入。
内外交困的局势下，部落酋长马萨索伊做出了一个大胆的决定：推翻长年以来的对外战略，不再紧密监视欧洲人，而是允许他们永久定居、甚至拿出粮食储备资助他们，反正因为人口骤减，粮食已经过剩了——条件是，欧洲人必须和他联盟对抗纳拉甘西特人。
殖民者没有“辜负”他们。在五十年后的菲利普王战争里，纳拉甘西特人被击溃，幸存者一部分被卖到加勒比，另一部分在罗德岛本地成为奴隶。只不过，这场战争是万帕诺亚格人联合各部落掀起的反抗殖民者（和他们的原住民盟友）的战争。这场战争持续时间只有一年多，但殖民地经济几乎被彻底摧毁，十二座城镇夷为平地，十分之一壮年男性战死；而原住民的死亡人数几倍于殖民者，大批幸存者成为奴隶，反抗领袖“菲利普王”——也就是之前那位马萨索伊酋长的次子——战死，头颅被挂在旗杆上示众二十五年。

品葱用户 华国锋 评论于 2020-06-24

建议好好复习一下历史，学习一下贸易和征服，疾病和屠杀，英国殖民和西班牙殖民的区别。

连基本知识都没有，还敢口称你美开群嘲，真是无知者无畏。

品葱用户 Retard 评论于 2020-06-25

说不定你球被一块中等大小的陨石砸了之后活下来的都是丛林里的野蛮人，你说的那些文明人都因为适应不了全部死光了，社达理论的最大弱点就是适者生存里合不合适的标准不是人来定的，而是自然定的

品葱用户 Violinist 评论于 2020-06-24

北美究竟杀了多少原住民？
那个地方风土太好了，原住民数量应该很庞大才对。
如果中国人也死掉大多数，然后进入民主社会，大家愿意吗？

品葱用户 QASW 评论于 2020-06-24

 澳洲就是把部分土著给宰了，之后把小孩子拉到南方强制同化。具体例子可以查"Aboriginal Tasmanians" 和 “Stolen Generations”。

品葱用户 killreddragon 评论于 2020-06-24

你支人又在意淫屠杀印第安人了，建议多仔细复习复习美洲历史不要只会看你支秽史。

首先美洲的印第安人不是和欧洲殖民者分成两个阵营打仗，而是不同的印第安部落和不同的欧洲殖民势力结盟，这哪里谈得上屠杀和征服？连印第安人自己屠杀印第安人都不在少数，他们压根就没有殖民者和美洲土著这种泾渭分明的阵营概念好么。

其次美洲印第安人95%死于传染病，而非战争，这属于文明接触的自然现象。

第三，美国唯一对于印第安人的道义亏欠在于西进运动中驱逐印第安人，由此导致的印第安人死亡人数撑死上万，只有这个责任是美国应该负的。

品葱用户 民主信仰者 评论于 2020-06-25

社會達爾文主義？
那你應該知道，實際上社會達爾文主義最大的問題在於兩點：道德和標準。

道德不用多說，是引領人類社會走向的標準，直白點講就是這個世界上人類的底線在哪裡，很多人將其理解為泛宗教式的準則，實際上這更接近於集體良知的抉擇。
社會達爾文主義實際上沒有道德可言，因為其缺乏對弱者的憐憫和包容，卻對貪婪和力量大加崇拜，這種社會最後會變成什麼樣子，我想如今的中國社會就是很好的例證，對吧？

標準就很好理解，達爾文的進化論標準在於適者生存，能適應環境者生存，不能適應者死去，其標準在於能否適應自然環境；
社會達爾文主義的標準在何處呢？擁有更強大武力者？還是擁有更多財富者？要是一場當地傳染病導致殖民者全部死光，那又該怎麼定論？

PS：中國社會已經非常社會達爾文主義了，只是標準跟你以為的不同而已，依序大致上是：
血統、權力、財富、關係、武力。

品葱用户 Gold3FatAss 评论于 2020-06-24

主要原因还是欧洲人自己玩社达把自己都整出心理阴影了，你这么搞别人就要做好别人这么搞你的准备，而且这么打来打去受苦的底层人民对国家也并不会产生多少感情，像沙俄那样揍完拿破仑又从大清搞了不少地最后在德国吃了场败仗就彻底玩完。

现在民主国家基本不可能让百姓自愿参军去给那些跨国企业当炮灰搞殖民了，就算那些资本家自掏腰包民众还担心这家公司发展得太牛逼回来欺负自己，都恨不得在只是个苗头的时候就来个反托斯拉法什么的。

蚛蝈这边那些嘴上喊社达的也没几个真愿意自己去当炮灰，都是过不了参军体检的弱智肥宅在意淫国家给自己分点东突厥斯坦的肥沃的绿洲土地，再送几个高鼻梁的吐蕃回纥处女。

品葱用户 钦明方泽忘了密码 评论于 2020-06-25

没错，社达和优生学、种族主义是天然一体的。美国拓荒者屠杀原住民，蓄养黑奴，对美国真的有好处吗？资本主义市场经济的发展，最终还是要归结到生产率（Productivity）的进步，这是从最左到最右的经济学家都承认的。杀人，蓄奴，从历史眼光看，没有造就美国的发达，反而造成了永远不可能解决的种族矛盾。从道德眼光看，是这个国家的原罪，上天（God）最终会让这个国家偿还。

比如英国，靠殖民经济成为大英帝国，最终要失去所有殖民地，换取二战的胜利。帝国于是在璀璨的光辉中走向崩解，用最光荣的死亡偿还一切。

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