如何反驳元清非中国的谬论？

by , at 16 July 2022, tags : 中国 中国人 元清 历史 清朝 点击纠错 点击删除
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知乎用户 去吃吧 发表

中国的民族主义既亡，今天就把亡的原因拿来说一说。此中原因是很多的。尤其以被异族征服的原因为最大。凡是一种民族征服别种民族。自然不准别种民族有独立的思想。好比高丽被日本征服了，日本现在就要改变高丽人的思想，所有高丽学校里的教科书，凡是关于民族思想的话都要删去；由此三十年后，高丽的儿童便不知有高丽了，便不知自己是高丽人了。从前满洲对待我们也是一样。所以民族主义灭亡的头一个原因，就是我们被异族征服。征服的民族，要把被征服的民族所有宝贝，都要完全消灭。满洲人知道这个道路，从前用过了很好的手段，康熙时候兴过了文字狱，但是康熙还不如乾隆狡猾，要把汉人的民族思想完全消灭。康熙说他是天生来做中国皇帝的，劝人不可逆天；到了乾隆便更狡猾，就把满汉的界限完全消灭。所以自乾隆以后，知识阶级的人多半不知有民族思想，只有传到下流社会。但是下流社会虽然知道要杀鞑子，只知道当然，不知道所以然。所以中国的民族思想便消灭了几百年，这种消灭是由于满洲人的方法好。

出自《孙中山文集》下篇

知乎用户 车骑荡虏汉道昌 发表

如果美利坚是印第安人的新朝代，元清就是中国，好吧（摊手）

你们要不先去问问印第安人？

反驳方法：野猪打滚儿

一三五 “汉人太强了，欺负我们”，二四六 “汉人费拉不堪，需要我们注入武德”，周日 “我鞑清，天下无敌呀！”

知乎用户 蚌埠仙女 发表

欧洲各国从十七世纪末为了与中国通商而互相竞争，它们之间的剧烈纠纷曾经有力地推动了满洲人实行这样的排外政策，这是毫无疑义的。可是，推动满清王朝实行这种政策的更主要的原因，是它害怕外国人会支持很多的中国人在十七世纪的大约前半个世纪里即在中国被鞑靼人征服以后所怀抱的不满情绪。由于这种原因，外国人才被禁止同中国人有任何来往，要来往只有通过离北京和产茶区很远的一个城市广州。外国人要做生意，也只限和香港商人进行交易；政府特许这些商人有做洋货生意的特权，用这种方法阻止其余的臣民同它所仇视的外国人发生任何接触。

节选自马克思 1853 年 5 月 20 日在伦敦发表的《中国革命和欧洲革命》

左壬：马克思这个皇汉！他竟然不用唯物主义的眼光来看待历史！

知乎用户 知乎用户 NJHHzV 发表

我国有俄罗斯族，因此我认为俄罗斯也是中国的一部分，罗曼诺夫王朝也是中国历史上的正统王朝，当年满清阻止大俄王师南下统一，证明了康熙是抗拒大俄王朝统一中国的千古罪人！

否则，自古以来的版图不就更大了，东邻白令海、西至波罗的海、北至北极；版图广大，远迈元清，呜呼盛也！

知乎用户 安迪 发表

以善胜恶，值得去纪念和歌颂，

以恶胜善，绝对不可以合理化，正常化 !

敌人的胜利就是我们的失败，敌人的光荣，就是我们的耻辱 !

作为被侵略者，如果去为侵略者的胜利而欢呼，对侵略者的事迹歌功颂德，

如果被征服了，就要去承认，善待，甚至在舆论上跪舔侵略者，

那这个民族会有无穷的灾难接踵而至

因为你不同的的态度，给与觊觎中华的后来者或是勇气和鼓励，或是畏惧和战栗。

知乎用户 幻十郎 发表

元清是不是中国，关键点在于，你认为什么是中国？

是汉民族的民族国家，还是东亚的这块土地？

知乎用户 昌武帝柳承风 发表

我不想反驳，因为在那些满清皇帝眼里，他们也不把自己当中国人，你如果认为是中国的话，那就先去说服那些满清皇帝吧。

《天聪实录稿》记载：满洲国汗谨奏大明国皇帝：“小国起兵，原非自不知足，希图大位……”

多尔衮致史可法书，称明朝为 “中国”，自称为 “我国家”《清世祖实录》卷六，顺治元年七月壬子。

《清太宗实录》所载，满洲大臣直白：“昔太祖（努尔哈赤）诛戮汉人，抚养满洲。”

本朝崇德三年七月，奉谕旨有效他国裹足者，重治其罪。

雍正：“朕以外国之君、主中国之事”

雍正在他自述的《大义觉迷录》中说 “至于我朝之于明，则邻国耳。.“盖我朝龙兴，不由中土而起于满州，由满州而至中国，地之相去数千余里。"“且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公, 伦常之大。倘若外国之君入承大统，不以中国之人为赤子，则中国之人，其何所托命乎?”

乾隆时，表达的更直白：“朕乃夷狄之君，非中国之人。”

顺治：“中国这地方，能守住就守，守不住的话，从哪来回哪去”

顺治继位之后，曾明确表态：满洲与明朝，“自清太祖、太宗以来，本为敌国。”

康熙上台之后，曾说：“朕非中国之君。”

到了雍正时，雍正说：“且如中国之人，轻待外国之入承大统者”。还有一句是：“朕以外国之君，主中国之事”。

《1901 年 2 月 14 日慈禧太后上谕》：「宁与友邦，不予家奴。量中华之物力，结与国之欢心。

慈禧：“清非中国，辫子不能去，辫子去中国不亡则大清亡！”

康熙：朕一日两餐，当年出师塞外，日食一餐，今十四阿哥领兵在外亦然。” 康熙这话是对汉臣说的。他后面又说：“尔汉人若能如此，则一日之食可足两日，奈何其不然也?

知乎用户 朔方節度使郭子儀 发表

清棍别老绑架元朝了

清如果是中國，那辛亥革命期间，为什么各地用的都是光复，好巧不巧，抗战胜利的时候各地用的也是光复这个词呢，不知道清棍能不能解释一下

知乎用户 无力的善良 发表

蒙元和满清到底算不算中国？

在我个人看来，这于其说是个学术问题，倒不如说是个态度问题。

或者说的俗点，就是个屁股问题。

是站在 “本民族” 的立场上看问题，还是别的什么地方，像是屡试不爽的阶级斗争，对吧？阶级矛盾大不大，严不严重，要不要命？是否会跟自己的民族立场产生冲突？

这不是抬杠，因为事物本来就是在变化发展之中，很多时候不会给人反应时间。

在某些情况下，你想体面都体面不了，可能稀里糊涂的就当了一把汉奸。写到这里，联想到了那句话：“不作安安饿殍，效尤奋臂螳螂。”

由于真伪存疑，就不纠结到底是谁说的了，之所以特意提出来，是因为明末的局面确实绝望透顶。

天灾，饥荒，重税，战争，兵匪，能遇上不能遇上的都来了。

有时候一个国家的灭亡是不可避免的，但这就意味着可以接受外来民族的统治了吗，还是拿刀子逼着，硬生生杀出来的。

大顺没能立住，就得大清来了是吧？

大宋顶不住，就得蒙古大元了？

难道历史永远都是比谁拳头更大，所以异族入侵的非正义性就要按下不表？

非要这么玩，那接下来的推测可能不会太愉快。

提近代史绝对绕不开日本，但日本之前还有大英帝国，法兰西共和国，沙皇俄国。一个要沿海，一个要云南，一个要东北。

要是以上各个列强真遂了愿，我们该如何自处？

腆着脸写本史书，称颂 “大东亚共荣圈”，喊几嗓子“法兰西万岁”，成为“黄俄罗斯计划” 里的黄俄，在“日不落帝国” 里找准自己的位置，然后心安理得生活在异族殖民统治之下，了此残生。

不会吧？不会吧？

然而明明都发生过。

谁的祖先没当过辫子奴？再往前一点，你是北人，我是南人，都是蒙古大元统治下的乖乖顺民。

被异民族征服的历史，在这片土地上不算罕见。

只是我们会反攻，会复国，会驱逐鞑虏。

亡天下不可怕，国破山河在，人民还在。

反清复明能从永历皇帝殉国喊到孙中山先生在海外找华侨筹款，这个口号都能用，都能让人真金白银的掏钱，哪怕距离明王朝覆灭已经过去了两百多年。

华侨们当然知道要复兴的不是明朝，中山先生打算建立的也是民国，大家都不是什么遗老遗少。

前朝被拿来当做一个象征，是为了衬托出异民族统治的屈辱性和反动性。

阶级？

阶级之外，永远都有个民族。来打汉人草谷的蒙古骑兵里，穷得叮当响的贫苦牧民为数众多，但这只会让他们挥刀时更加凶残。在一个张三都未必会跟隔壁村李四共情的文盲年代，去一味强调由近代哲学大师研究出的概念，这不是生搬硬套又是什么？

异族就是异族，侵略就是侵略，被征服就是十分之屈辱，有这么难承认吗？

说完了屈辱性，来谈谈反动性。

终满清一朝，花在防备汉人起义造反上的精力远大于对付十九世纪中期冒出来的洋人。小到满族武官上书皇帝建议绿营兵行军不要跟八旗一起走，免得看出八旗老爷拉垮的虚实，进而生了反心。大到在全国主要城市建立汉人不得进入的满城，并强制旗人除了当兵以外什么都不准做，以此握紧了 “刀把子”。除此之外，还有康熙的文字狱，和乾隆回绝了英国人送上门的 “奇技淫巧”。满清统治者明明知道外面的世界怎么一回事，却非要闭关锁国装傻充愣，免得汉人出外经商跟南洋华侨恢复联络，再被洋人的民族主义和人文思想给带坏了。

说这是一个以国界为牢笼的特大号监狱，并无不妥。

全世界都在发展，满清偏要楞在原地，这叫时不我待，属于犯罪行为，懂吗？

在欧洲诸国瓜分完非洲，美洲，东南亚，南亚，并且涉足了中东之后，就只剩下了东亚这个角落。列强的目光转了过来，此时此刻的满清皇室却为了本族能统治万万年的私利，置整个国家的前途于不顾。

不为汉人，只为了中国可以吗？不可以。因为保了中国，就不保大清了。

是我拿着一本近代史站着说话不腰疼？原来满清皇帝对世界一无所知，冤枉他们了？

满清皇帝或许有这样那样的毛病，但都不是傻子。以绝对少数统治绝对多数，持续两百多年，并且和平退位混了个善终，这是白痴能做到的？

侮辱别人，也是侮辱自己。

何况主观推测说完了，还有客观事实在那里明摆着。

历经了顺治康熙两代皇帝都在东北和沙俄作战，打到最后签订了协议，号称 “平等条约”。谈判要懂得对方语言，签协议要看明白对方文字，而且这种人还必须是 “自己人”，不然被卖了都不知道。说满清不知道北方有个虎视眈眈的罗刹鬼，哄谁呢？

当初殖民者跑到新大陆，拿出一堆诸如化妆镜水果刀之类的东西骗印第安人的土特产。

不知道是不是共情了印第安老乡的缘故，导致历史书在写洋人与满清接触时，特别喜欢强调英国人用 “酋长” 来称呼满清皇帝，以此证明洋人如何如何鄙视我中国。

首先就不说作为被征服者要不要具备 “主忧奴死” 这种忠仆品质，只想指出在真实的历史中，至少英国人一开始是打算好好跟这边做生意的。

别人没拿你们当印第安土老帽，放宽心吧！

在洋人陷入辱华的怪圈无法自拔之前，客观上是存在一个 “不辱” 的时间点的。你若英明神武，别人鄙视你作甚？

1792 年到来的英国通商使团，除了给乾隆带去当时最先进的武器，拍胸脯包教会，学不会不要钱之外。还送了地球仪，上面凝聚了西欧地理学家几代人的心血，直白的告诉乾隆哪个国家在哪里，强弱如何，物产如何，人民如何，这属于白送，赠品。

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比起当年拿破铜烂铁忽悠印第安老乡，如今为了做好这笔买卖，英国人是实诚得不能再实诚了。

人家真的没有想把你们蒙在鼓里。

如果是一个汉人王朝的汉人皇帝，这笔买卖就成了，建交通商，一切顺理成章。

万历皇帝为了搞钱，可是搞到了菲律宾跟西班牙人接上头的，中国渴求西班牙从新世界掠夺来的白银，用中国的货物来交换，双方交易量惊人，之后美洲白银大量流入中国。和中国的贸易需求与欧洲的战争让西班牙人入不敷出，不得不加大力度开采南美的银矿。忘了明末进入中国的传教士利玛窦了吗？忘了徐光启？还有明军著名的佛郎机？

佛郎机是一个音译词汇，指代明朝称呼的 “西班牙人”，这玩意儿是明朝水师击败西班牙战船的缴获，十足的 “拿来主义”。

统治者不会反对科学技术和文化艺术的进步，除非有碍于统治。

每个王朝的皇帝都要防备下面的人造反，这没错，阶级矛盾永远存在，但在此之上满清的皇帝又额外多了个艰巨的任务——禁锢汉人的思想。

见多识广，知识改变命运，不会还有人怀疑这些话吧？

一个人生的再聪明，只要没接受过教育，心里的主意很难组织成说出口的语言，无法表达只能自己憋着。而脑子不时常拿来用用，变蠢也是迟早的。

当年的革命者下乡宣传马克思，老农反问 “马克思是不是姓马？”，现在天天说解放思想，可在当年都是一群文盲，连思想都没有，何谈解放？这种人的确好统治，有口饭吃就行，可这种人也不会在乎谁来统治。当这种人占了一个国家的绝大多数，用什么来抵御外敌入侵，天灵盖吗？

所以要扫盲，要提升国民素质，继而做到国家富强，威加海内，千秋万代，这是每个自认为正义的统治者都会做的。

除非这位统治者清楚明白自己的不义性……

生于不义，死于耻辱，正是我大清。

后续阅读劳烦各位朋友移步本人微信公众号 “无言的善良”，感谢。

招魂

知乎用户 照妖镜 发表

你都说了，那是谬论。

既然那是谬论，还要大家教你怎么反驳吗？

谬论有那么难反驳吗？

元清当然是中国。

日据时期的中国一样是中国。

中国只是一个地理概念，而不是民族或者文化概念，类似于印度。

已经有一个概念可以更精确地解释 “中国” 了，即“内亚”。

分封时代的 “中国”，确切来讲，是一个行政概念，意味着行政中心，类似于今天的国家行政中心。

在大一统以后，中国的范围，已经不再局限于天子脚下了，而是天子所统治的所有地方。

这时候的中国依然是一个行政概念。

无论分封时代，还是大一统时代，中国都是指天下的中心。而在分封时代，国实际上相当于今天的 “省”，而今天的国，对应的是古代的 “天下”。

这就是一个文字游戏罢了。

所以，元清到底是不是中国这个问题，本来很好回答，但由于中国这个概念不断被不同人定义，导致这个问题反而很难回答。

用我们熟悉的话语来吧！

不要问这是谁的国，要问这是谁的天下。

元清当然是中国，但元清这两个中国是满蒙的中国，是满蒙的江山，并非汉人的天下。

元清到底是不是中国，这一系列问题，我已经见过好多次了。由于 “中国” 这个概念，并没有一个令众人都认可的定义标准，所以大家的中国并不是一回事。这个问题系列下，扣帽子才是主要的事情，尤其是团结壬，作为这一手段的始作俑者，是今天这些撕裂的最大推手。

我劝汉人同胞一件事，元清是不是中国，尚且有撕逼的余地，满蒙是不是汉，这不是秃子头上的虱子，明摆着的么？

不如问问，元清是汉族政权吗？

知乎用户 哦了没呀有啊咋了 发表

岳飞，文天祥看来将变成阻碍统一的奸贼

知乎用户 djdjdk 发表

反驳回答下的某位满克思

①首先，有谁规定过什么是中国，我皇汉为什么要按照你们设置的框框架架来定义什么是中国？谁规定了必须符合你的三点理由才能算有效的例子？

其次 “清朝很大程度接受了中国文化”，是国语骑射是中国文化？还是金钱鼠尾蜈蜙服是中国文化？

连墩勾堡雁门西，白麦青稞出未齐。边女尽能蒙古语，汉儿多作女真啼。—— 清代 · 屈大均《上都 其三》

四十三年，擢刑部尚书。刑部奏谳无汉字供状，掞言：“本朝官制，兼设满、汉，欲其彼此参详。今狱词不录汉语，是非曲直，汉司官何由知之？若随声画诺，几成虚设。嗣后定谳，当满、汉稿并具。” 诏报可，著为令。——清史稿

初制，列署笃恭殿前，置八和硕贝勒共议国政，各置官属。顺治九年，设宗人府，置宗令一人；亲王、郡王为之。左、右宗正，贝勒、贝子兼摄。宗人，镇国公、辅国公及将军兼摄。后择贤，不以爵限。俱各二人。启心郎，觉罗一人，汉军二人，初制，秩视理事官。九年，改视侍郎。始以满臣不谙汉语，议事令坐其中。后多缘以为奸，康熙十二年省。——清史稿

“刑部奏谳无汉字供状”“满臣不谙汉语”可以算 “很大程度接受了中国文化”？按照所谓“文化论” 的标准，康熙时期的清朝至少得开除中国籍吧

②这位大哥举的例子也与中国的情况有相当大的不同。首先，法国现在存在认同为为日耳曼的法兰克族？英国存在认同为维京的诺曼族？是否有诺曼族、法兰克族可以享受高烤加分？其次，诺曼在征服英国时，诺曼人的文明程度是高于或持平于昂撒人，听说过认文明民族做爹的，没听说过认西伯利亚野人做爹的。

③这位大哥又开始虚空打靶了。皇汉看重的压根不是统治者的血统，你见过有皇汉去质疑后唐、后晋、后汉是中国吗？反正我没见过。你见过有皇汉对北朝有极大的意见吗？反正我没见过。李唐皇室有鲜卑血统，郑成功有日本血统，皇汉对他们有意见吗？在某些人的偏见里，皇汉都是血统论的，那现在的满族至少有百分之六十的汉血，激进皇汉都不反满了是吧？最后再说一句，卫氏朝鲜确实是华夏人建立的啊

知乎用户 一世天骄 发表

不用反驳，因为题主内心也不认为元清是中华，同样元清也没认为自己是中华，不光皇汉不认为元清是中华，即使现代中国境内蒙古满族之民也没认为元清是中华，甚至是一直强调民族团结一直强调元清是中华的党国内心也认为元清不是中华只不过是受政治正确和国际局势才捻着鼻子强调元清是中华

因为如果大家一致认为元清是中华的话，知乎就不会频繁的出现类似的问题，党国也不用一直强调元清是中华了也用不着永政治正确逼着所有人说假话承认元清是中华了

元清不可否认元清在治理国家的时候用过中华的学说，但是元清从未融入中华，如蒙古和满族真的像鲜卑一样真的融入中华，就不会有这个问题了

知乎用户 叶月之秋​ 发表

谬论？

蒙古帝国南下灭宋，建立元朝，为什么那么多汉人要跳海殉国？正常的改朝换代会有那么多普通人殉国？

如果你把元朝作为中国朝代，那如今的外蒙古的历史教科书怎么写？是写蒙古帝国南下之后归顺了中国建立元朝？还是蒙古帝国有一部分被中国吞并建立了元朝？还是说蒙古帝国一南下，忽必烈等蒙古人突然取得了中国国籍，成了中国人？

元朝皇帝只是忽必烈以及元朝每一任皇帝的头衔之一，他们最重要的头衔叫蒙古帝国大汗，这个大汗名义上统治者元帝国和四大汗国，如果元朝是中国，那四大汗国也是中国的一部分？

元朝，终究是蒙古帝国这个庞然大物的组成部分，元朝的版图，实质是蒙古帝国大汗的领地，只是他挑选了蒙古帝国中最富裕的一块地而已。

这就好比有一天中国南下灭了越南，然后领导人一声令下宣布现在这个国家叫越南，所有中国人变成越南人。可能吗？

清朝也是一样，女真在关外攻打明朝的时候，任何史书都不会把他们称作叛军，女真发动的也不是叛乱。你说明朝在东北有奴儿干都司，但你知道什么叫 “司” 吗？司是办事机构，而不是地方行政区。明朝在东北设立了一个办事处，来处理东北和明朝的关系，这就跟西域都护府一样，太平盛世的时候当地人不捣乱，你这个机构就存在，乱世的时候当地人不服你，你这个机构马上消失。当时的各部女真就是独立的，不然为什么吴三桂被骂是汉奸？

人家溥仪和一大群大清贵族都不承认自己是中国，在东北联合日本人建立伪满州国，而不是中华满州国，你们倒是替人家认起祖宗来了。

现在说元清史，说的可不是历史。

知乎用户 长夜未语冰​ 发表

实践是检验真理的唯一标准，同样的逻辑，如果放之四海皆准，那自然可以作为普世价值立于不败之地。

所以

你可以试着说服今天的俄罗斯接受金帐汗国就是俄罗斯，毕竟俄罗斯的崛起继承了金帐汗国的所有领土，还融合了部分人口。

你可以试着说服今天的西班牙接受阿拉伯帝国就是西班牙，毕竟历史上阿拉伯人的伊斯兰王朝统治了西班牙八个世纪。

你还可以试着说服今天的印度接受英国就是印度。毕竟英国曾经统治了印度 300 年，连英国国王都兼任印度的国王。

你可以说服今天的韩国接受历史上的大脚盆帝国就是韩国，毕竟历史上日韩合并可是签了条约的，白纸黑字的法理。

你甚至还可以试着说服今天的中国接受脚盆帝国是中国。毕竟抗战打了八年，沦陷区也是强调中盆合并，宣传亲善共荣。

什么？中盆文化不同？中盆之间历史渊源极深，都用汉字，服饰交领右衽，信奉儒家佛教。虽然还有很多差异，但那是因为当初没像元清那样，给脚盆完全占领中国再深度融合的机会啊。

什么？要求现在的脚盆国道歉？拜托，按照元清是中国的逻辑，明明是当初不给脚盆融合的机会，还恶意抵抗把好好的脚盆帝国给耗死了，这样说来脚盆才是受害者。

知乎用户 留春景 发表

鲁迅先生的《病后杂余之谈》：

幼小时候，我知道中国在 “盘古氏开辟天地” 之后，有三皇五帝，…… 宋朝，元朝，明朝，“我大清”。到二十岁，又听说 “我们” 的成吉思汗征服欧洲，是 “我们” 最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这 “我们” 最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服 “斡罗思”，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说“我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代” 的。

鲁迅先生的《算帐》：

说起清代的学术来，有几位学者总是眉飞色舞，说那发达是为前代所未有的。证据也真够十足：解经的大作，层出不穷，小学也非常的进步；史论家虽然绝迹了，考史家却不少；尤其是考据之学，给我们明白了宋明人决没有看懂的古书…… 但说起来可又有些踌躇，怕英雄也许会因此指定我是犹太人，其实，并不是的。我每遇到学者谈起清代的学术时，总不免同时想：“扬州十日”，“嘉定三屠” 这些小事情，不提也好罢，但失去全国的土地，大家十足做了二百五十年奴隶，却换得这几页光荣的学术史，这买卖，究竟是赚了利，还是折了本呢？ “可惜我又不是数学家，到底没有弄清楚。但我直觉的感到，这恐怕是折了本，比用庚子赔款来养成几位有限的学者，亏累得多了。” “对我最初的提醒了汉满的界限的不是书，是那大辫子，是砍了我们古汉人先祖的许多的头颅，满清这才定了的，到我们有知识的时候大家早忘了这血史。” “其实说到这大家早忘了满清的血史，四库全书还是功不可没的。满清的手段大大的高明和阴毒，不是焚书，而是全毁！抽毁、剜去之类的也且不说，最阴险的是他们删改了古书的内容” “其目的非常非常的明确，即使我们永远不会觉得我们中国的作者里面，也曾经有过很有些骨气的人”

先生的其他一些言论：对我最初的提醒了满汉的界限的不是书，是辫子，是砍了我们古人的许多的头，这才种定了的，到我们有知识的时候大家早忘了血史。民国元年以前稍不同，先是说康党，后是说革党，甚至于到官里去告密，一面固然在保全自己的尊荣，但也未始没有那时所谓 “以人血染红顶子” 之意。可是革命终于起来了，一群臭架子的绅士们，便立刻皇皇然若丧家之狗，将小辫子盘在头顶上。革命党也一派新气，――绅士们先前所深恶痛绝的新气，“文明”得可以；说是“咸与维新” 了，我们是不打落水狗的，听凭它们爬上来罢。于是它们爬上来了，伏到民国二年下半年，二次革命的时候，就突出来帮着袁世凯咬死了许多革命人，中国又一天一天沉入黑暗里，一直到现在，遗老不必说，连遗少也还是那么多。这就因为先烈的好心，对于鬼蜮的慈悲，使它们繁殖起来，而此后的明白青年，为反抗黑暗计，也就要花费更多更多的气力和生命。

满清 ** 了汉人的骨气廉耻！文字狱的血迹已经消失，满洲人的凶焰已经缓和，愚民政策早已集了大成，剩下的就只有 “功德” 了。那时的禁书，我想他都未必看见。现在不说别的，单看雍正乾隆两朝的对于中国人著作的手段，就足够令人惊心动魄。全毁，抽毁，剜去之类也且不说，最阴险的是删改了古书的内容。乾隆朝的纂修《四库全书》，是许多人颂为一代之盛业的，但他们却不但捣乱了古书的格式，还修改了古人的文章；不但藏之内廷，还颁之文风较盛之处，使天下士子阅读，永不会觉得我们中国的作者里面，也曾经有过很有些骨气的人。

他们（满清皇帝）是深通汉文的异族的君主，以胜者的看法，来批评被征服的汉族的文化和人情，也鄙夷，但也恐惧，有苛论，但也有确评，文字狱只是由此而来的辣手的一种…… 我们不但可以看见那策略的博大和恶辣，并且还能够明白我们怎样受异族主子的驯扰，以及遗留至今的奴性的由来的罢。

辛亥革命讨清檄文：夫春秋大九世之仇，小雅重宗邦之义，况以神明华胄，匍匐犬羊之下，盗憎主人，横逆交逼，此诚不可一朝居也。惟我皇汉遗裔，弈叶久昌，祖德宗功，光被四海。降及有明，遭家不造，蕞尔东胡，曾不介意。遂因缘祸乱，盗我神器，奴我种人者，二百六十有八年。凶德相仍，累世暴殄，庙堂皆豕鹿之奔，四野有豺狼之叹。群兽嘻嘻，羌无远虑。慢藏诲盗，遂开门揖让，裂弃土疆，以苟延旦夕之命，久假不归，重以破弃。是非特逆胡之罪，亦汉族之奇羞也。幕府奉兹大义，顾瞻山河，秣马厉兵，日思放逐，徒以大势未集，忍辱至今。天夺其魄，牝鸡司晨，块然胡雏，冒昧居摄，遂使群小俱进，黩乱朝纲，斗聚金璧，以官为市，强敌见而生心，小民望而蹙额。犬羊之性，好食言而肥，则复有伪收铁道之举，丧权误国，劫夺在民。愤毒之气，郁为云雷。由鄂而湘而粤而川，扶摇大风，卷地俱起。土崩之势已成，横流之决，可翘足而俟。此真逆胡授命之秋，汉族复兴之会也。幕府总摄机宜，恭行天罚，惧义帅所指，或未达悉，致疑畏之徒，遇事惶惑，僻远诸彦，莫知奋起，用先以独立之义，布告中国人曰：在昔虏运方盛，则以野人生活，弯弓而斗，睒目舚舌，习为豺狼，是以索伦凶声，播越远近。入关之初，即择其强梁，遍据要津，而令吾民输粟转金，豢其丑类，以制我诸夏。传且九叶，则放诞淫侈，夤缘苟偷，以袭取高位。枯骨盈廷，人为行尸，故太平之战，功在汉贼，甲午之役，九庙俱震。近益岌岌，祖宗之地，北削于俄，南夺于日，庙堂阒寂，卿相嘻嘻，近贵以善贾为能，大臣以卖国相长，本根已斩，枝叶瞀乱。虎皮蒙马，聊有外形。举而蹴之，若拉枯朽，是虏之必败者一。昔三桂启关，汉家始覆，福酋定鼎，益因缘汉贼，为之佐命。稍浴汉风，遂事羁縻，维时中邦，大势已去，义士窜伏，迂儒小生，勿能自固，遂被迫胁，反颜事仇，渐化腥羶，遂忘大义，合薰于莸，以逆为正，孑孑贪夫，时效小忠。虏遂奄然高踞，骄吸民脂，浸淫二百年，汉族义师，屡蹶不起，爰及洪王，几复汉土，曾胡左李，以本族之彦，倒行逆施，遂使虏危而复安，久留不去，此实孝孙之已醉，非逆胡之可长也。方今大义日明，人心思汉，觥觥硕士，烈烈雄夫，莫不敬天爱祖，高其节义。虽有缙绅，已污伪命，以彼官邪，皆舆金辇璧，因货就利，鄙薄骄虚，毋任艰巨。虏实不竞，汉臣复匮，盲人瞎马，相与徘徊，是虏之必败者二。邦国迁移，动在英豪，成于众志，故杰士奋臂，风云异气，人心解体，变乱则起。十稔以还，吾族巨子，断脰决腹者，已踵相接。徒以民习其常，毋能大起，虏遂起持其间，因以苟容，迁延至今，乃以立宪改官，诈为无信，借款收路，重陷吾民，星星之火，乘风燎原。川湘鄂粤之间，编户齐民，奔走呼号，一夫奋臂，万姓影从，颓波横流，败舟航之，是虏之必败者三。昔我皇祖黄帝，肇造中夏，奄有九有。唐虞继世，三王奋迹，则文化彬彬，独步宇内，煌煌史册，逾四千年。博大宽仁，民德久著，衡之西欧，则逊其条理已耳。先觉之民，神圣之胄，智慧优渥，宜高踞土疆，折冲宇宙，乃锐降其种，低首下心，以为人役，背先不孝，丧国无勇，失身不义，潜德幽光，望古遥集。瞻我生身，吊景惭魂。返性则明，知耻则勇，孝子不匮，永锡尔类，则汉族之当兴者一。大道之行，天下为公，国有至尊，是曰人权。平等自由，乐天归命。以生为体，以法为界，以和为德，以众为量。一人横行，谥曰独夫，凉彼武王，遂有典刑。满虏僭窃，更益骄恣，分道驻防，坐食齐民，厚禄高官，皆分子姓。胁肩谄笑，武断朝堂，国土国权，断送唯意。束我言论，遏我大群，扰我闾阎，诬我善良，锄我秀士，夺我民业，囚我代表，杀我议员，天地晦盲，民声销沉。牧野洋洋，檀车煌煌，复我自由，还我家邦，则汉族之当兴者二。海水飞腾，雄强参会，弱国孱种，夷为犬豕。民有群德，朝有英彦，威能达旁，乃竞争而存耳。惟我中华，厄于逆虏，根本参差，国力遂糜。虏更无状，鱼馁肉败，腥闻四布，遂引群敌，乘间抵隙，边境要区，割削尽去，拊背扼吭，及其祖庙，卧榻之间，鼾声四起，耳目蔀覆，手足絷维，遂使我汉土堂奥尽失，民气痿痹，将破碎颠连，转餍封豕，不去庆父，鲁难未已，廓而清之，骏雄良材，握手俱见，万几肃穆，群敌销声，则汉族之当兴者三。维我四方猛烈，天下豪雄，既审斯义，宜各率子弟，乘时跃起，云集响应。无小无大，尽去其害，执讯获丑，以奏肤功。维我伯叔兄弟，诸姑姊妹，既审斯义，宜矢其决心，合其大群，坚忍其德，绵系其力，进战退守，与猛士俱。维尔失节士夫，被逼军人，尔有生身，尔亦汉族，既审斯义，宜有反悔，宜速迁善，宜常怀本根，思其远祖，宜倒尔戈矛，毋逆义师，毋作奸细。维尔胡人，尔在汉土。尔为囚徒，既审斯义，宜知天命，宜返尔部落，或变尔形性，愿化齐民，尔则无罪，尔乃获赦宥。幕府则与四方俊杰，为兹要约曰：“自州县以下，其各击杀虏吏，易以选民，保境为治。又每州县，兴师一旅，会其同仇，以专征伐，击杀虏吏。肃清省会，共和为政，幕府则大选将士，亲率六师，犁庭扫穴，以复我中夏，建立民国。” 幕府则又为军中之约曰：” 凡在汉胡，苟被逼胁，但已事降服，皆大赦勿有所问。其在俘囚，若变形革面，愿归农牧，亦大赦勿有所问。其有挟众称戈，稍抗颜行，杀无赦；为间谍，杀无赦；故违军法，杀无赦！

李德胜在《抗日游击战争的战略问题》一文中明确地把宋亡于元、明亡于清看作民族危亡。他说：

“我们的敌人大概还在那里做元朝灭宋、清朝灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。”

“岳飞、文天祥、曾静、戴名世、瞿秋白、方志敏、邓演达、杨虎城、闻一多诸辈，以身殉志，不亦伟乎！”

“你的研究民族史的三个态度，我以为是对的，尤其第二个态度。如能在你的书中证明民族抵抗与民族投降两条路线的谁对谁错，而把南北朝、南宋、明末、清末一班民族投降主义者痛斥一番，把那些民族抵抗主义者赞扬一番，对于当前抗日战争是有帮助的。" 你的研究民族史的三个态度，我以为是对的，尤其第二个态度。如能在你的书中证明民族抵抗与民族投降两条路线的谁对谁错，而把南北朝、南宋、明末、清末一班民族投降主义者痛斥一番，把那些民族抵抗主义者赞扬一番，对于当前抗日战争是有帮助的。”

1963 年 10 月 22 日, 人民日报和红旗杂志联合发表毛主席亲自参加编写的《新殖民主义的辩护士——四评苏共中　央的公开信》(以下称公开信) 对赫鲁晓夫指责中国为蒙古人民共和国建铁木真 (成吉思汗) 像，是要步成吉思汗后尘，要入侵俄国的谬论，进行了完全是汉民族主义观点的反击！

其中有一段很清晰的论述. 文中写道:

" 我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国。”

题主，反驳吧。

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知乎用户 斜光到晓 发表

没法反驳，元清本来就不是中国。

知乎用户 老杨叔聊志愿填报​ 发表

反驳个毛线，这就是个坑，就像这个。

范伟：过年啦，我们家什么年货都没买，就剩下一头猪和一头驴，你说我是先杀猪尼还是先杀驴尼？
赵本山：问你先……（回头看徒弟）给你俩个机会。
蔡维利：驴肉好吃，先杀驴吧。
赵本山：先杀驴。
范伟：恭喜你答对了，猪也是这么想滴！
赵本山：猪…… 喂…… 哼，眼看就要独闯江湖了，这怎么能让我放心呢？
王小虎：师傅，先杀猪好啦。
赵本山：那驴也是这么想滴。为什么我没回答呢，就因为我考虑他是有问题的。

日本人抛出这个问题就是坑（分化）中国人的，看回答目的果然达到了。

你说元清是中国。日本人就有了侵略中国的理论基础——胜者为王，彻底征服就 OK。以及忽悠中国人不抵抗的说辞——艾玛还抗啥日啊，早晚不是一家人嘛，日子说不定还好一点。

很多国家就有理由生事了——中国（元清）侵略了他们，杀了他们的人，得报仇。元清杀了那么多汉人，你们怎么好意思承认元清是中国呢，jbj 啊。

你说元清不是中国。日本人同样也有侵略中国的理论基础——不是中国一样统治中国，还不赶紧去。同样也有了忽悠中国人不抵抗的说辞——抗啥日啊，一天天的，元清不是中国老百姓日子也不比宋和明差嘛，最后还不让割辫子呢，斯德哥尔摩都能给你整出来。

很多国家也有理由要求更多——把元清占的我们土地还给我们，又不是中国的。俄罗斯哈萨克斯坦也会说你们都不承认元清是中国，怎么好意思说库页岛外兴安岭以前是中国的土地？

不搭理这种坑就完了，你围着坑还是寻思咋能掉的不彻底咋滴，肯定有人一脚把你踹进去（带沟里去）。

知乎用户 陽明院 发表

这个问题相当于：如何反驳大英非印度、奥斯曼非希腊、罗马非古埃及、金帐汗国非俄罗斯？这些类似的问题可以如下回答：元清只有一部分是中国。

元清是帝国主义殖民政权，他们有自己的故乡自己的基本盘，汉地和汉人不是他们的基本盘。蒙元可以回漠北，满洲也回东北建立过伪政权，相当于奥斯曼退回小亚细亚土耳其，东罗马退回希腊，大英退回不列颠，金帐汗国贵族退回中亚或者漠北。金帐汗国蒙古贵族也统治了俄罗斯斯拉夫人，显然我们都知道金帐汗国是蒙古人建立的国家，斯拉夫人是被统治者，连公民都算不上，是臣民，是被压迫者。被金帐汗国统治的俄罗斯人要驱除鞑虏恢复斯拉夫，才是拥有主权与国格的完整民族。而离开的金帐汗国蒙古贵族，失去帝国疆域不会让他们失去本体，基本盘还在。

古埃及延续三千多年，共历三十三个王朝；中国有记载的文明史延续四千多年，共历二十四史。罗马统治古埃及的时候，古埃及也给罗马修了史，和汉人给蒙元殖民侵略者修史是一个道理。古埃及在罗马人的统治下依然保留自己的文化，这意味着罗马侵略者退出尼罗河流域后古埃及依然可以复国，直到被阿拉伯人彻底同化才象征着古埃及彻底灭亡。奥斯曼灭掉东罗马占领希腊，也没同化掉希腊人，一战后奥斯曼解体，希腊以及阿拉伯诸国得以重新复国。大英殖民体系解体，印度得以恢复印度人的印度建国。这意味着虽然暂时被征服，但原来的那个国家 / 文明并没有被消灭掉，在帝国统治薄弱的时候依然可以恢复独立自主。

元清统治汉人，本质上还是外来异族征服压迫中国土著，是敌对关系。暂时的合作不会改变这个事实，不然铁血十八星就不会用 “驱除鞑虏恢复中华” 的口号了。怎么样才能改变这一点呢？和主体民族不分彼此融为一体就行了。历史上有南匈奴投降入汉，有完颜女真被蒙古消灭后剩下来的遗民改姓入汉，有曹先生满改汉加入主流，现在已经根本找不到他们自绝于大众的痕迹了。这些都是值得效仿的例子。如果他们不主动融合，就要交给主体民族比如铁血十八星帮他们融合，或者驱逐出境。哈萨克斯坦搞全球民族主义，要求全世界的哈萨克人都效忠本国。中国无法容忍这种两面人行为，所以一定要划清界线，中国哈萨克族是中华民族，和哈萨克斯坦人是两个民族，而愿意做哈萨克斯坦人的请赶紧移民。蒙古人也有不同的选择，愿意做中华民族的蒙古人留在中国，愿意做 “蒙古国人” 的蒙古人留在漠北。大家都有自由的选择。

也就是说，如果统治者没有主动融入主体，拥有自己的民族基本盘和土地，那被统治者的 “中国” 就只是 “大元”、“大清” 的一部分，遇到合适的机会一定要推翻压迫统治，恢复中华。这样才是有独立主权的“中国”，是完整的“中国”。

知乎用户 思美人 发表

强盗占了你家又奴役了你，会感谢你辛勤劳动积累那么多财富吗？你某日反杀强盗，占有他搬进来的财宝，需要感谢强盗烧杀抢掠为家里带来财富吗？

知乎用户 苦难的俄羅斯人 发表

“我是谁？我是谁？我是谁？我是谁？我是谁？“

就算把胡虏论证成中原，能干什么？能拯救世界吗？这对于一个汉人的 “我”，又有什么好处呢？

知乎用户 林先生 发表

这不是一个事实问题，而是一个概念问题或态度问题，即史观问题，不同的史观，对待同一个事实会产生出完全不同的结论

知乎用户 不系园主 发表

1907 年在日本留学的满洲旗人学生乌泽声等人在东京创办了《大同报》，乌泽声在其上发表了一文《满汉问题》，此文成为研究满洲国家认同的中外学者几乎都引用过的文献。

主要观点有三：一、满汉已经同化为一个民族。满汉同居一块土地数百年，说同种语言，信同一宗教，属于同民族的异种族。二、反对革命党的排满，也反对清廷的排汉。满汉应当在军事上、经济上和政治上平等。三、君主立宪，流血革命则势必 “抛弃蒙古回藏，缩小幅员…… 要知蒙古回藏为中国之土地，其存也可为中国遮罩，其亡也能召中国之瓜分，伤一发牵动全身，割一地祸连全体。”

这篇文章理念超前，即使放在现在大部分内容也很政治正确，这些旗人也认为蒙古回藏是中国土地。如果就此下结论认为这些旗人是国家主义的同道，那就太天真了。

与同在东京的同盟会一样，这些旗人认识到构建单一民族国家是当时的潮流，这也是革命党和立宪派的共识，他们只是面对当时中国社会最强大的思潮，意识到了汉族构建对清廷统治的危险性。如果不将满洲融入到这个多元国家之中，缩小淡化满汉之间的差别，那么无论是君主立宪还是共和革命，满洲在中国将再无立足之地。

他们唯一的倚仗，就是还掌握权力的清廷，只有君主立宪，才能维持满洲皇帝的统治，而只有清廷的存在，他们才认同这个多元的中国。

凭借着旗人身份，乌泽声在民国一直担任代表蒙古的国会议员约 20 年，是五族共和的拥护者，国会的元老级议员，民国社会精英中的精英，北洋政府还授予他嘉禾勋章和文虎勋章。

伪满洲国成立后，乌泽声抛弃了民国，又去给溥仪效力了。

什么民族主义，都是权力和生意罢了。

知乎用户 爱知识 发表

莫卧儿和英国人都是外来统治者，可是印度人拍电影知道拍《阿克巴大帝》，不拍《维多利亚女王》。

英国人也不会没事纠结假如当年《海狮计划》成功了，希特勒会不会是又一个 “征服者威廉”。

别人都分得清清楚楚的事，为什么到中国人这里就分不清呢？真把元清开除中国籍又能如何？对现在中国内外面临的各种问题有哪怕一点帮助？

知乎用户 羔华与反思怪 发表

其实怎么说呢，如果真要按照疆域论来讲的话，无论是蒙元还是满清，都属于中国，这个根本无法反驳。因为汉人朝代中出现了唐这么一个 GUG～北至贝尔加湖，南至越南顺化，东至朝鲜半岛、外东北，西至伊朗、咸海，都是中国的疆域。

也就是说，除了西藏，无论是蒙元，还是满清那么大一块的疆域，都不能说是扩张来的，只能说是收回了故地。比如蒙元之贝尔加湖，满清之外西北，这些地盘都是唐朝之前打下来的，只不过后来丢了。

如果满遗非要说那些领土是满清打下来的，而不是收回故土，与唐朝无关。那我们也可以说今天的领土是解放军打下来的，跟满清无关。至于法理，我们远可以追求至汉唐，近可以追求至民国。

我的这些话虽然非常伤皇汉的心，但事实就是如此。汉人之所以难以接受，除了民族不同外，还有一个原因，就是蒙古人与满人当时是化外之民，就是蛮夷，说难听点就是未开花的野蛮人。而汉人又是一帮文明人，文明人被野蛮人征服，换谁都会难以接受。

试想一下，如果那天印度人反攻英国，占领了英国，英国人会接受印度人吗？肯定不会！因为在英国人眼中，印度人永远都是野蛮人，虽然英国曾经统治过印度。

还有，如果满族真心想维护中华这个大家族，就一定要与满清做切割，要与满遗做切割。蒙古族如果真心想维护中华这个大家族，就一定要全力支持收回外蒙和唐努乌梁海。哈萨克族也是如此，要全力支持收回外西北。

就像我们汉人全力支持收回台湾省，与 TD 份子做切割一样，如果你们见这点都做不到，又如何能证明你们忠于这个国家，忠于这个民族呢？

知乎用户 呼掠而过 发表

元清非中国是真理，你这个问题才是谬论

知乎用户 铁和血 发表

元清若是中国?

那辛亥革命的烈士是什么?

驱逐鞑虏又是什么?

主席原话 “日本人还做着蒙元灭宋、满清灭明、西班牙灭印加、英国灭印度、德国灭捷克的好梦，但这是不可能实现的！”

生长在满清时代的革命家们没有一个不厌恶痛恨这个鞑虏横行的腐朽时代的，有可能会认为元清是中国吗？

还说什么日本支持元清非中国，日本不应该支持元清是中国，为自己征服中国，摇身一变成为主人寻找理论与实践基础吗？

知乎用户 THTA 发表

既然元清中国，难么中华民族包括俄罗斯族，问俄清战争属于什么？侵略？内部？

再问，辛弃疾算什么地位？民族英雄？可他叛金投宋啊，现在人可是金朝这个爹都认起来了。

知乎用户 北庭节度使 发表

这才是真正的民族关系

仇拨地之酷，睚眦种人，期必杀而后已。不三二日，屠戮净尽，无复噍类。至于发掘坟墓，荡弃骸骨，在所悉然

革命军建立的南方各省都是叫大汉 xx 军政府，鞑虏啥意思不明白吗？不过袁世凯像拥有更多的领土法理，推出了五族共和，实际是要地不要人

如果承认伪元伪清，与韩国人承认日本统治的三十年有何区别，准确来说是蒙据时期与满据时期

知乎用户 无语并非沉默 发表

这种问题问出来仿佛中国还在满清这样的殖民时代

元清就不是中国，而是中国被殖民的时期。

如果今天的中国人不去否定元清，那只能有两个原因：中国人不思进取，曾经的殖民者复辟了。

而这样也有一个结果，那就我们逐渐再次殖民而不自知。因为我们会逐渐意识不到殖民跟独立自主之间的差异。

元清就是殖民统治。

知乎用户 公子言 发表

元清非中国不是谬论，这是真理

解释历史的又不止它历史研究院一家

众所周知，这家研究院每年盛产谬论，老头们缺钱花，经常写一些无用文章来赚外快，这家微博经常在微博被网民锤

本来就不是谬论我干嘛要反驳它？

知乎用户 雷宇​ 发表

《辛亥革命军奉天讨满檄文》可以解释这个问题！

中华开国四千六百零九年八月日，中华民国军政府檄曰：

……

惟我皇汉遗裔，弈叶久昌，祖德宗功，光被四海。

降及有明，遭家不造，蕞尔东胡，曾不介意。

遂因缘祸乱，盗我神器，奴我种人者，二百六十有八年。

凶德相仍，累世暴殄，庙堂皆豕鹿之奔，四野有豺狼之叹。

群兽嘻嘻，羌无远虑。

谩藏诲盗，遂开门揖让，裂弃土疆，以茍延旦夕之命，久假不归，重以破弃。

是非特逆胡之罪，亦汉族之奇羞也。

……

在昔虏运方盛，则以野人生活，弯弓而斗，睒目谗舌，习为豺狼，是以索伦凶声，播越远近。

入关之初，即择其强梁，遍据要津，而令吾民输粟转金，豢其丑类，以制我诸夏。

传且九叶，则放诞淫侈，夤缘茍偷，以袭取高位。

枯骨盈廷，人为行尸，故太平之战，功在汉贼，甲午之役，九庙俱震。

……

昔三桂启关，汉家始覆，福酋定鼎，益因缘汉贼，为之佐命。

稍浴汉风，遂事羁縻，维时中邦，大势已去，义士窜伏，迂儒小生，勿能自固，遂被迫胁，反颜事仇，渐化腥血，遂忘大义，合薰于莸，以逆为正，孑孑贪夫，时效小忠。

虏遂奄然高踞，骄吸民脂，浸淫二百年，汉族义师，屡蹶不起，爰及洪王，几复汉土，曾胡左李，以本族之彦，倒行逆施，遂使虏危而复安，久留不去，此实孝孙之已醉，非逆胡之可长也。

方今大义日明，人心思汉，觥觥硕士，烈烈雄夫，莫不敬天爱祖，高其节义。

虽有缙绅，已污伪命，以彼官邪，皆舆金辇璧，因货就利，鄙薄骄虚，毋任艰巨。

虏实不竞，汉臣复匮，盲人瞎马，相与徘徊，是虏之必败者二。

……

昔我皇祖黄帝，肇造中夏，奄有九有。

唐虞继世，三王奋迹，则文化彬彬，独步宇内，煌煌史册，逾四千年。

博大宽仁，民德久著，衡之西欧，则逊其条理已耳。

先觉之民，神圣之胄，智慧优渥，宜高踞土疆，折冲宇宙，乃锐降其种，低首下心，以为人役，背先不孝，丧国无勇，失身不义，潜德幽光，望古遥集。

瞻我生身，吊景惭魂。返性则明，知耻则勇，孝子不匮，永锡尔类，则汉族之当兴者一。

……

满虏僭窃，更益骄恣，分道驻防，坐食齐民，厚禄高官，皆分子姓。

胁肩谄笑，武断朝堂，国土国权，断送唯意。

束我言论，遏我大群，扰我闾阎，诬我善良，锄我秀士，夺我民业，囚我代表，杀我议员，天地晦盲，民声销沈。

牧野洋洋，檀车煌煌，复我自由，还我家邦，则汉族之当兴者二。

……

维我四方猛烈，天下豪雄，既审斯义，宜各率子弟，乘时跃起，云集响应。

无小无大，尽去其害，执讯获丑，以奏肤功。

维我伯叔兄弟，诸姑姊妹，既审斯义，宜矢其决心，合其大群，坚忍其德，绵系其力，进战退守，与猛士俱。

维尔失节士夫，被逼军人，尔有生身，尔亦汉族，既审斯义，宜有反悔，宜速迁善，宜常怀本根，思其远祖，宜倒尔戈矛，毋逆义师，毋作奸细。

维尔胡人，尔在汉土。尔为囚徒，既审斯义，宜知天命，宜返尔部落，或变尔形性，愿化齐民，尔则无罪，尔乃获赦宥。

幕府则与四方俊杰，为兹要约曰：

自州县以下，其各击杀虏吏，易以选民，保境为治。

又每州县，兴师一旅，会其同仇，以专征伐，击杀虏吏。

肃清省会，共和为政，幕府则大选将士，亲率六师，犁庭扫穴，以复我中夏，建立民国。

幕府则又为军中之约曰：

凡在汉胡茍被逼胁，但已事降服，皆大赦勿有所问。

其在俘囚，若变形革面，愿归农牧，亦大赦勿有所问。

其有挟众称戈，稍抗颜行，杀无赦；

为间谍，杀无赦；故违军法，杀无赦！

以此布告天下，如律令。

知乎用户 Chamberlain 发表

最近在看蒙古史，我惊讶地发现。如果不以中华文明的历史为中心的话，换以蒙古历史为中心。

蒙古在欧洲影响了俄罗斯这个国家，俄罗斯在以后的八百多年里一直与蒙古各个大小汗国有牵连，后期或附庸或剿灭，甚至现在还有卡尔梅克，鞑靼人也在俄罗斯人口中占比很大。

蒙古在中西亚的影响巨大，西察合台汗国，伊尔汗国，帖木儿帝国，都或多或少有着蒙古贵族的血脉。

蒙古在南亚则是莫卧儿帝国，至于莫卧儿的名字，一种说法认为莫卧儿其实是波斯口音的蒙古一词，Mugliyah Saltannat(乌尔都语)。当然莫卧儿帝国是他称，莫卧儿的统治者还是将他们的王朝称为古列干尼，Shāhān-e Gūrkānī(波斯语，因为巴布尔是波斯文明的拥趸)，意思是驸马王朝，即帖木儿娶了东西察合台的两个公主，是黄金家族的女婿，以此证明帖木儿子孙作为统治者的正统性。

蒙古在中华地区建立了忽必烈的元朝，到之后的北元，最后终止于林丹汗，林丹汗的儿子向皇太极投降，蒙古势力才逐渐在中华地区势微，但是满族人仍然高度的蒙古化，这个皇太极就来源于蒙古的浑台吉头衔 (也有说是来源于汉语的皇太子，这个说法不太准确，因为蒙古各部族统领称台吉，浑台吉则是总领台吉们的，但总之这是蒙古传统的体现，非黄金家族后人只能称浑台吉不能称汗）而且其文字也好喇嘛教也好，都是蒙古的遗产，而且满蒙 (科尔沁）一家是其宗旨和口号。清与元有着相连的纽带。

所以援引鲁迅先生所说，我们那时就是亡国了，做了奴才。以中华文明为中心的话，是可以认为元清是中华，但是以世界历史的角度和蒙古历史来说，元清并非中华。

知乎用户 陈琦 发表

题主，其实民间对 “元清是不是中国” 这件事并没有你想象的那么在意，毕竟大多数人都没有操着中南海的心的爱好。

真正对 “元清是不是中国” 感到纠结、精分、前后矛盾的，正是官方。

就以人民日报 1950 年的一篇评论为例:

由于在一九二七年叛卖了革命的中国国民党反动政府，**一直坚持大汉族主义，所以不肯承认蒙古独立。**而蒙古从革命以来，在苏联的友谊帮助下，内部已建设的很强盛；对牵制打击日寇保卫远东和平，有也很大的贡献，如一九三五年和三六年，蒙古革命军曾…… 只有国民党反动派才痛恨蒙古独立，他们在当时被迫承认了蒙古独立，事后又大肆造谣，侮蔑人民的蒙古，侮蔑苏联，说：“蒙古独立是中国领土的丧失”。反动派这样说原也不足为怪，可怪的是，我们人民中有的人居然也有宗主国的情绪，似乎蒙古也非得划在中国 “版图” 上不可似的，这实在是中了大汉族主义的毒。

那个时候的媒体喜欢有话直说，不像现在这么花里胡哨，所以字里行间经常暴露出内心的真正的想法。

比如人日这段，将 “中国一点都不能少” 定义为“大汉族主义“，而不是“大中国沙文主义 “，就非常耐人寻味。可以说这篇文章的作者，无意中暴露了自己 “内心深处把汉和中国划等号 “，却又 “不得不批判大汉族主义 “的矛盾立场。然而放在现在的网络键史圈，“汉＝中国 “就是最大汉族主义的言论。

实际上，汉＝中国是基于生活在这个社会上的人类的最原始的直觉就能得出的结论。毕竟汉族在前现代阶段所创造的文明，论质量仅次于基督教文明，论体量也丝毫不在基督教文明和伊斯兰教文明之下。至于后现代阶段，整个新中国都堪称是文化荒漠，不多说。

所以问题就来了，既然汉＝中国，那么在元代和清代，“汉” 是什么地位呢？如果 “汉 “在元清不是主体，那元清还是不是中国？

这是一个非常尴尬的问题。

而当代史学界是怎么解答这个问题的呢？

答案是——植入塞北本位史观。

基于这种过度拔高北方少数民族历史地位的塞北本位史观，元清两个朝代的地位得到了巨大的提高，而身为元清死敌的明朝也因此在包括学术界在内的舆论场上，得到了元清历史学人的恶意针对。

实际上呢？这一套 “塞北本位史观” 早在鸦片战争时期就宣告瓦解，在第二次鸦片战争中更是伴随着僧格林沁的骑兵一起灰飞烟灭。这是一套已经过时了一百多年的大一统史观，却在一百多年后被重新捡起来构建新时代的大一统价值观，割裂程度可想而知。

——史学界的滞后性可见一斑。所以每次看到 “一切历史都是当代史 “我就感到好笑，这简直是对史学界键政能力的史诗级高估。

知乎用户 米国队长萧温 发表

你应该问问为什么某些人一定要死咬着把元清论证为中国，是不是他们把自己代入元清的角色了，他们是不是清楚自己也是外来正泉，只有把元清和中国捆绑在一起他们才有可能证明自己的合法性？

知乎用户 王天心​ 发表

驱除胡虏，恢复中华——朱

驱除鞑虏，恢复中华——孙

我们的敌人大概还在那里做元朝灭宋、清朝灭明、英 占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。这 等梦在今天的中国已经没有现实的价值，因为今天的 中国比之上使述历史多了一些东西，颇为新鲜的游击 战争就是其中的一点，假如我们的敌人少估计了这一 点，他们就一定要在这一点面触一个很大的霉头。——毛

中华民族的纯洁性是靠着一遍遍驱除外敌来保证的，而不是和异族的融合。

想要融合，去印度吧，谁去都是上等人，原住民成为首陀罗，新来的成为婆罗门，自助信仰，转世重生！

知乎用户 逸仙 发表

就算没有元清，汉朝和唐朝也有新疆，明朝也有东北和西藏，甚至减掉我们现在的领土，还有余的，为什么现在的人非要给自己认个爹呢？

明朝承认元朝是因为朱元璋还想让蒙古人替他打仗，而民国承认清朝是因为袁世凯让清帝退位，所以他不承认的话，民国怎么来的？

但是他们认了，也不代表我们要认，元清是一段历史，是汉族人被奴隶的历史，现在全部入关了，都算是中国。那中国还算什么？现在直接投降，让美国打进来不是更好？然后美国人也是中国人了，你信吗？这种屁话。把日本人用来用来忽悠的屁话，拿来还对现在的人用，真的一堆汉奸现在国内，你认为他们算是中国，他们的统治者认为，自己是中国人吗？努尔哈赤杀了多少中国人？顺治说，中国这个地方能守则守，不守就退回关外。康熙说，自己并非中国的皇帝。雍正说，朕以外国之君，主中国之事。乾隆说，朕乃夷狄之君，非中华之人。慈禧说，量中华之物力，结与国之欢心。清非中国，辫子不能去，辫子去中国不亡则大清亡。你把别人认成爹，别人还不认你呢？丢不丢人？而元朝只是蒙古帝国分裂的一个部分，这能够算是中国吗？

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增加修改

评论里说顺治，康熙，雍正，乾隆，没说过这些话，我查了一下这些话可以，我认。但是并不代表扳倒我了，如果外族入主了中原都能算中国的话，就好像当时满清入关了之后，不承认南明是中华正统，那抗日战争日本人都已经打到重庆了，是不是当时出的日本人也有机会这样说呀？你承认满清正统是否又何尝不是汉奸呢？而元朝是蒙古帝国分裂的一部分，如果元朝都算中国的话，那你不就是把整个蒙古帝国都当成中国了，这不更加可笑。

而且，慈禧说过的话，总不能有假了吧。在清朝完了之后，可有大把例子举证，他们满族人教育自己的子女，都是不把自己当中国人的。

还有一边抨击我不是纯种汉人，然后一边承认满清正统的，真的更加可笑。

要是中华正统的，至少也要能够传承中华文化吧，你清朝在干什么？清朝可是有满文，可是想让满文来代替中文的，要不是中国人多？整个清朝都是在糟蹋中华文化，还好意思说中华正统。

整个评论区一堆人觉得我在搞分裂，但是有些话说出来未免也太贻笑大方了，还有是中华民族不是汉人为主的，你想太多了，就好像台湾把中国历史就是东亚历史一样，把中国新年叫做农历新年一样，东亚历史是不是以中国历史为主，新年是不是以中国新年为主，因为要顾忌其他国家的人，把中国历史改成东亚历史，把中国新年改成农历新年，什么东西都要主，要有次，那总不能为了民族团结，把中华民族叫成满人的中华民族，蒙古人的中华民族吧，而且也不止你们是少数民族。

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还说明粉的下限有多低，可是评论区的清粉更低。

所以我再增加一个

论入关的满清和侵华的日本的相似度。

满人入关前跟大明的贸易，至少没有大明贸易他们肯定是支撑不下来的，而当初朱元璋也没有赶尽杀绝，而是招安他们；日本在隋唐的时候派遣遣唐使来学习中国的文化，学到文化技术之后，却一而再再而三的想着入主中原的美梦，所以都是得到过中国的好处，但是在反中国。

满人讲满语，日本人讲日语，有着自己的民族文化，但企图用自己的文化来代替中华文化，满人企图用满语，而日本人在台湾搞了一套协和语。

满人在中国保守估计屠杀了 5000 多万人，日本在中国屠杀了 3000 多万，都想着通过屠杀汉人来震慑中国，从而达到统治，可日本人杀的比满人还少，还有人在给满清贴金呢。

满人搬出来的七大恨，其实七大恨根本就是笑话，把七大姑八大姨当做自己的直属亲戚那种，而日本的卢沟桥事变用的借口也是可笑至极。

满人用招降的辽东将领带领的汉人军团来打中国，日本人靠招皇协军进来打中国，满人在中国的南方扶持了三潘，日本人在东北扶持了伪满洲国和伪蒙古国，都是企图让汉人来打汉人从而减少自己的损失。

其实很明显日本人就是抄的满人入关的那一套来打中国，倒是到现在还有人想不通，还在把满清当作中华正统，其实可以把满清拆成两部分，一部分就是在满清统治下的汉人，一部分就是统治汉人的满清高层贵族，一个是继承了中华没问题，但另一个就是异族统治了。

可能还有一些我还没有说吧，要是之后再想到了再补充一下。所以到最后他们唯一的区别就是日本人输了而满人赢了，不过我还是那个说法，如果但凡入主中原了都能算中华正统，那日本人其实跟满人差的就是没打赢而已吗？

还有之前有一个说法崖山之后无中华，其实也是不对的，因为你毕竟没有把所有的汉人都杀光，中国自古以来都不是靠所谓的上层靠所谓的统治者来传承传统文化，中国自古以来都是靠贫苦的劳动大众来传承的，很多非遗都是手艺人传下来的。你清朝写的什么四库全书那是传承吗？也不看看现在对四库全书的评价。

当然我所说的没有攻击现在少数民族的意思，因为在新中国清算的已经清算完了，不要再想着以前的辉煌了，好好过好现在过好未来。

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先说明一点，任何说血统论的，攻击别人不是汉人的，从现在开始我不会回复你们了，我会直接把你们评论删掉，然后你们再发的话，我就直接把你们禁言，我向来不喜欢用禁言，因为知乎有很多回答，你只要在他的评论下去发表一下意见，他就会发一大段骂你的话，然后把你禁言，想反驳他就会发现他把你禁言了，然后说不了。所以非必要时候我是不会禁言的，因为我自己不也不喜欢被人禁言。

但是任何攻击别人不是汉人的，我就会默认你不是来反驳我的观点，你是来对我人身攻击，明确的告诉你们广东人就是汉人，现在广东境内几乎都是衣冠南渡的后代，去看看广东的历史就知道了，所谓攻击广东人不是纯种汉人的就是一些笑话，因为中国自古以来都不讲血统论，这一套都是外国人带到中国来污蔑中国人，用来制造矛盾的。

还有所谓的越南可笑的言论，他一个穷地方，还敢好意思的攀上广东，南越定都的是广州，到现在还有那个博物馆立在那里呢。事实上我还觉得，他越南只是我广东的一个地区闹独立，独立出去的而已，甚至于他越南的越南地区那时候都不属于他。

还有我在评论区里面又想到了一点，论出生，满人只是女真人的奴隶而已，他们的龙兴之地在外东北，我想请问一下，如果他们不是入主中原，自称中华正统，他哪来的自古以来去一统蒙古西藏新疆去统一中华，如果你说他当时就是入侵了这些地方，没有说自己是因为中华正统才去打的，那他一个只有外东北的龙兴之地，有什么资格说自自己是那些地方的主人呢？而且你满人凭什么代表蒙古人？你满人害的蒙古人还不够多吗？那时候新中国去救蒙古的时候，蒙古人因为你满人投的那些病几乎灭绝，正面上说满蒙联姻，在背后里面搞小动作，到是到现在还想骑在蒙古人的头上呢。

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补充一下，我对满清和日本相似的例子，还是在评论区受到启发的。

满清宣称自己是中华正统，日本也宣称自己是中华正统，满清在入关之后，认为自己已经入主中原，已经是中华正统了，所以宣称南明和闯王的军队全是叛军，所以就光明正大的在这些地方搞屠杀，还有叫郑成功，事实上为什么国姓爷叫郑成功那是当时我也很好奇，最后才发现原来是你满清在那里弄虚作假，别人明明叫朱成功，是隆武帝赐姓，还有名字也是别人隆武帝改的，叫一半不在一半，你是在那里掩耳盗铃吗？生怕别人不知道你把别人的姓没了是吧？还有日本宣称的那一套，崖山之后无中华，明亡之后无华夏，认为中华正统在日本，跟满清一样，一个讲满语一个讲日语，都敢宣称自己是中华正统，论正统可能当时的越南更不服你们好吗？至少越南那当时候还说汉语，是在之后给胡志明改掉了，当然我不认为越南是中华正统，越南就是越南，啥都不是，当初还想找满清册封南越国王呢，殊不知满清玩这套玩的比你还 6，一眼就看穿他了。推荐大家去看一下汪精卫说的那一段话，在当时抗日战争的时候，他说中日两个国家有没有永久和平的可能没有呢，后面讲的更别扭，是中国跟日本的文化很相近，就跟当初满清入主中原，找汉人士大夫背书一样。

也有一种说法满人认为自己是当初女真人的后代，然后建立了后金，当然我不认为，事实上问当初的女真人，你觉得满人跟你是后代吗？女真人会说在东边那些奴隶吗？那能跟我有关系？当初女真人建立了大金，入侵朝鲜，攻打大宋，在万历朝鲜战争的时候，日本也是入侵朝鲜，挑衅大明，但最后是被打回去了，这两个民族在历史上是不是也是多次挑衅中国呀？当然女真到底算不算满人的后代？真不认为他是，因为满人这个女真的帽子还是明朝懒得辨别他们把他们全部都叫女真，皇太极也不认他自己是女真。

可能很多人觉得我为什么非要把满清和日本做比较，因为我认为如果凡是入主了中原的异族，都能称作中华正统，那中国是不是躺平就可以了？那就好像某个游戏里面做的一个 mod，那个游戏有一个再次统一中国的决议，旁边那些跟中国接近的国家，只要拿下了整个中国的地方，就能点那个决议，然后他的民族里面就增加了他那个国家的主体民族进去了，这样中国就兵不血刃地实现了反向扩张，但是这怎么可能？如果在中国危急存亡的时候，没有那些爱国志士站出来，中国也许真的就已经消磨在历史长河了吧，就像四大文明古国，居然只剩下中国一直在延续传承下去，为什么呢？因为他们也是遭遇了其他民族的入侵，反而给其他民族骑在了头上，所以四大文明古国应该是只有中国存在，像印度跟古印度有什么关系吗？现在的印度单纯就是一个地域概念拼凑起来，现在的婆罗门刹帝利根本就不是当初的那些民族，而印度现在反而给他们说自己才是印度正统，那些当初的原住民就成了贱民，不可接触者，你说，是他们活该吗？

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跟评论区的人讨论突然有了灵感，新中国对各地的治理的正统并不来自于满清，而是来自于各地人民对新中国的支持。

当初西藏的噶夏政府发表的宣言抨击中国解放军，可在中国解放军和平解放西藏之后，没有掀起一丝波澜，因为中国解放军解放的不只有西藏这块地，还有西藏的人民，西藏的人民被奴隶主奴隶作为农奴，在新中国之前，各朝各代的统治的正统，都不是来自于人民百姓，而是来自于士大夫，贵族，这些统治阶级，包括民国政府，只有新中国真正做到了不动民众的一针一线，当初满清入侵其他国家入侵其他民族，烧杀抢掠，无恶不作，然后通过这些地方的统治阶级统治这些地方，从而获得这些地方的正统，有些人觉得通过时间的推移他就合法拥有了，并不，所以在几百年之后，满清又被推翻了，而新中国根本不需要这块沾满鲜血的牌匾，因为新中国将各地的人民群众从这些封建残余的手中解放出来，这就是土地革命，让新中国获得了这些地方的真正的正统，让这些地方的原住民认可了中华民族，就好像当初秦始皇一统六国的大一统，而现在新中国就相当于一统各地的大一统，谁在乎满清呢，也许只有清粉在乎满清吧。

一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一而且我终于想到了元朝和清朝跟其他朝代的区别，就是历史上各朝各代，除了他们没有用一个民族去奴役另外一个民族的，作为一个中国的政权，有一句说法，夷狄入中国，则中国之。中国入夷狄，则夷狄之。但是这种一个民族奴役另外一个民族的事，至少是不应该是在中国受这种受儒家思想深重的国家出现的事情，中华民族是一个大家庭，就算说天下一统之前互相厮杀，但是在统一之后，就应该开始促进民族团结，满清入关之后，不仅彻底打断了汉人的脊梁骨， 还背后给其他民族断子绝孙。而汉人是在辛亥革命之后，在五四爱国运动之后，才逐渐恢复过来，在新中国成立，毛主席说过中国人站起来了，为了这一站，中国牺牲了多少苦难，而且也没有打击报复，而是继续坚持民族团结，这才是中国的政权，有着中国人的文化传承，而满清的做法根本就不是中国政权，小家小气根本上不得厅堂，反而跟日本那一套很像，背后耍阴招，使一些下三滥的手段。

知乎用户 陆 嗣 发表

很简单，漢人发动辛亥革命消灭了满清并占领了原满清控制区，就如同沙俄战胜满清并获得了满清领土的一部分。

沙俄是满清吗？肯定不是。

如果要 “收回” 那些土地，那就得考虑如何战胜沙俄了，这事跟满清无关。

知乎用户 道虚 发表

日本承认元清正统：

https://zhuanlan.zhihu.com/p/540381074

元清是中国，那么我们可以推断洪承畴、张弘范、吴三桂等都是民族英雄。同理，如果小日本在二战打赢了，那汪精卫也不算汉奸了？那日后外族入侵，大家是抵抗还是不抵抗？你怎么知道你抵抗的是不是大清王师？

如果日后中华衰落，西方白人统治了。那么那时白人统治的华夏算不算中国？算不算正统？

再假设，未来有外星人依靠先进科技占领了华夏大地，强迫华夏人民只能讲外星语，那么外星人统治的中华算不算中国？算不算正统？

所以说，如果不能坚持一个底线，不能肃清毒瘤，那么谁来统治都舔谁，谁赢就为谁说话，这是畜牲才做的事。

天行有常，不为尧存，不为桀亡。因此，我也认为，天地有正气，不会因为谁赢了就是正统，也不会因为谁输了就不是正统。

只有人民才能说谁是正统。

现在我明白，学校不把逻辑学当主课的好处了。如果学生都学会逻辑学，他们会发现官方话语有许多地方不能逻辑自洽，也不能自圆其说。

知乎用户 林中貓 发表

所谓 “元清非中国” 之所以被一些并不与本民族对立的人反对，是因为的确有内外敌人以此为理由试图分裂现实的中华人民共和国的国土。这一点没啥好否定的。

可是，我问你一个简单的逻辑：日本鬼子吃鱼肉，我也吃鱼，难道我就是支持日本人了？这是什么狗屁道理，这是什么扯淡逻辑？

“元清非中国” 只是大家的结论一样而已，论述方法并非如此。他们的逻辑是，元清非中国，所以 China proper 和 Chinese Tartaria 在清灭亡时候就该分家——这还有没有天理了？！白给你占领 260 多年了？作为赎罪，清廷拥有乃至历史上拥有的领土，均被转移交给中华民国政府，后被本朝事实占领和确认，至今 70 多年。这就是事实。

我们中国人说的 “元清非中国”，是说，元清两朝的建立目的是掠夺中国整体（反之，正统王朝只是内部矛盾关系，一直徘徊在赤裸剥削和君臣契约论理想状态之间）；元清对中国原住民造成巨大伤害；元清对中国原住民实行基于民族的歧视性政策或政策倾斜——这没人能否认吧？

如果清和明还有一定渊源关系的话，元对于宋是毫无关系的，就是赤裸裸的侵略。

此外，元清事情，由于古代王朝行政力量有限，导致中国大量原住民在稳定后，没有觉察出和中国本土王朝差异，这不是说中国人认同了他们的统治，而是小农社会的封闭性意识意识不到统治。一个明显的例子就是，清帝宣传其治下都是中国，但是汉人民间出版的 “中国地图” 依然只包括明代长城以内部分——这某种程度类似于 “一中各表” 了。

对于某些人、特别是自我隔离的知识分子们，认为古人、文盲老百姓没有民族主义，简直滑稽。民族主义本质就是 “狭隘” 的自己人认同感，是所有人类的朴素情感。在我苏北老家民间传说中，对满洲人和满洲官服的恶意讹传的确存在（比如我们老家老一辈说法是，马蹄袖是古代汉人裁缝故意做出来给古代满洲人穿的，穿了就是牛马，骂他们是畜生，这当然不是事实，但反映了人民朴素的族群成见）。

PS：

一想到某些人啊，就像唐朝的鲜卑人一样，逐渐被同化，最后比汉人还汉人，我就很平和地看待满克思上蹿下跳，谁和死人置气呢？纯粹脑子不好使就算了，拿了台湾和美日的钱的，小心吧。

现在嘴巴硬的不行，过若干代人你们的渔猎语言，你们的渔猎和模仿辽军的混合风俗，你们的民族认同感就消失殆尽，你们的重重孙子和我们的后人一起痛骂爱新固伦入侵中国，一起庆贺双十光复。

君不见，唐元稹，诗歌绝美，谁知祖宗是鲜卑？

君不见，明冒襄，为明守节，谁知祖宗是蒙古？

时间站在我们这一边，而你们不过靠不可靠的政策和几个戏子撑着，垂死挣扎吧您内。

你们啊，最终生一个真正的中国人，他将为自己是炎黄子孙而骄傲，才不管你连祖坟都被刨了的姓金的弄的鬼玩意。

知乎用户 wx 樱木老道​ 发表

元清就是外来异族的非合法政府，这怎么成谬论呢？

知乎用户 钢铁和棉花 发表

承认亡国两次很难吗？谁还没亡国过了。一天天的拧巴死了，说的话自相矛盾。要面子不要里子。

知乎用户 独孤豫仙 发表

看看世界史，你就释然了

英国君主来自北欧、法国、德国

法国国名法兰西来自法兰克，而法兰克人是一支日耳曼部落

俄罗斯君主早期是瓦良格人，后长期臣服于蒙古，最后混入大量德国血统

埃及最后一个王朝是希腊人，后长期是罗马帝国一个省

英法俄君主是德国人不妨碍他们围着德国打

魏孝文帝是鲜卑人不妨碍他抵抗柔然

忽必烈是蒙古人，但他是受汉人支持跟自家兄弟争夺大汗位的

清朝得了大明江山却永久解决了困扰汉人两千年的漠北

辽金元清治下的汉人仍然说汉语、读四书五经、考科举、做官，没有接受像日本那样的皇民化教育，他们奴役汉人的程度未必比汉人自己虐自己人的朝代更高，却反倒把自己搞没了。

他们在一定程度上异化了中国，但量变没有引起质变，中国还是中国。

反例是土耳其，他们血统上是亚美尼亚人、希腊人，南斯拉夫人，但他们已经说土耳其语了。

知乎用户 璋洛琢 发表

已知，

1. 大清的国语是满语。大清的国文是满文。

2. 大清的国俗是，满语，骑射，冰嬉。

3. 大清的国服是旗装。

请根据已知条件，自行做出合理的推断。

不要用他们文化灭绝的最终失败，或者殖民失败，语言文字服装等文化殖民失败，反而自己说非国语了，来反过来试图证名他们没做过殖民。

他们只是殖民失败了。他们并不是不想殖民。

知乎用户 青山下的树 发表

为什么其他王朝没有非中国的问题，独独元清有呢？真以为日本人和弯弯是万能借口啊

知乎用户 NaOH​ 发表

元清的统治阶级不是中国人，是侵略者

元清的历史正是中国人民反抗异族侵略的历史，当然也属于中国历史

知乎用户 此一时彼一时​ 发表

可以承认嘛，有什么不能承认的。

那就先得给日本人道歉和俄罗斯人，以及所有被大元帝国侵略过的国家道歉，所以日本入侵中国是有法理的，报仇雪恨而已，对不对啊 [惊喜]，哦对了，你看大元帝国下属的金帐汗国等四个汗国再加一个中国，对外发动了多次侵略战争，所以后来的俄罗斯和日本夺回被大元帝国和继承者大明帝国后来继承者大清帝国的领土，还有发动战争都是有天然合法性的因为要夺回失去的土地和报复被侵略的战争。

我说呢，满清对于外敌入侵，很顺利的就躺了，还给那么多钱，原来是精神损失费啊，是满清自知理亏啊，给被侵略的国家赔礼道歉，是我误会了慈禧老佛爷啦。抗日战争，那就没有法理性了，谁叫你几百年前侵略日本了呢，人家报复回来人之常情啊。

大家看，反正侵略者来了，早投降还能混一个大元帝国的世侯或者大清帝国的汉军旗，说不定还能入一个下五旗，前有元清两大帝国，为啥不能有大和王朝呢，反正谁入主中原或者占领一点点土地都是中国，谁都是正统，还有能有人夸一个民族融合，民族团结呢，不然就只能做五等汉。哦对了，辽金夏也是正统，谁叫南宋这么拉垮呢，汪精卫也是，满洲国也是正统，谁叫里面都有满人和汉人呢，谁叫国府和南宋一毛一样，你看日本人不管是所谓天皇还是原来的幕府都是接受过中原王朝的册封，所谓中日战争，只不过是内战而已不过是像大元帝国大清帝国入关嘛，就是日本不够汉化。五胡乱华应该是五族和汉人融合嘛，汉唐就是典型的抗拒民族融合民族团结的反动政权，对少数名族进行了种族屠杀。尤其是明朝对云南少数民族进行文化毁灭，反动至极。反观元清民族融合民族团结的典型，能团结本族人也能团结汉人，就算汉人是五等人，也阻挡不了汉人对于民族融合的向往。大家看够不够中华民族史观。

知乎用户 李清幽 发表

你也别用鸡毛当令箭了，你不过也是随大流而已。历史观点和历史教科书，只是当下政治语境的写照。我家里有几版 2000 年以前的人教版教科书。90 年代历史教科书点明岳飞、文天祥是民族英雄，并清楚记载扬州十日嘉定三屠，史可法抗清等事迹。更老的改开时代教科书，则直接说清朝是反动政权。（更别说在 1944 年，抗战最关键的时期，教员和委员长都不约而同在这个年份纪念明朝，郭沫若由此写出《甲申三百年祭》来劝导同胞誓死抗争。三百年前的甲申是 1644 满清入关那年。）只是我 09 年上初中的时候，这些东西都没有了

不同教科书滋养下的人，看待历史都不一样。我舅舅经过改开时代，至今厌恶满清拖累中国，从不看清宫戏。我同时代的朋友呢，津津有味看着清宫剧，对网上汉少之争觉得很幼稚。同理，台湾的青年和老年，为什么对待大陆的态度是两个极端，答案不言而喻。

你以为你看透了历史的本质，其实你只是随时代大流的一颗小石子。顺便说下，我们这代人的教科书，袁腾飞他们有参与撰写。你的无比正确观点，应该感谢他们。

知乎用户 汉洲英雄孙殿英​ 发表

今天汉人有的本质上不是民族主义，而是复国主义

知乎用户 匿名用户 发表

是，日本侵华的说法也是谬论，应该叫 “日本西进”，“东亚民族融合”

不是日本侵华失败，是我们伟大的 “中华民族” 同化日本失败

知乎用户 匿名用户 发表

如何反驳沙俄非中国论？

中华民族是五十六个民族构成的。

俄罗斯族也是其一。

如果蒙古族和满族的元清是中国，为何沙俄不是中国？

这是严重伤害俄罗斯族的民族感情，破坏民族团结的！

沙俄也是中国古代北方少数民族王朝之一，和辽金元，以及继承了蒙古大汗法统的满清属于同类。

但是，有一些狭隘的大满族主义分子，经常把满清与沙俄的战争称之为 “外战”，将俄国对东北的统一战争称为 “侵略”，甚至把俄国与七国联军并列为 “八国联军”，这是狭隘的大满族主义！

需知: 中国不是汉族的，更不是满族的，而是五十六个民族的。

如果满族可以入主中国，凭啥俄罗斯族不能？

满清与沙俄的战争，是中华民族的内战！

还有一些种族主义分子认为，只有黄色人种建立的政权才能是中国，这就更狭隘了。

需知: 中华民族不是血统民族，而是国籍民族。

白色人种的俄罗斯族既然入了中国的国籍，是五十六民族之一，那么沙俄当然也是中国！

今天的中华人民共和国和俄罗斯联邦，不仅仅是全面战略协作伙伴关系，更是中华民族内部的南北朝关系！

知乎用户 噼里啪啦 发表

日本人还做着蒙元灭宋、满清灭明、西班牙灭印加、英国灭印度、德国灭捷克的好梦，但这是不可能实现的！

这是哪位大佬说的啊！

知乎用户 代香格 发表

这不是谬论。

你无法反驳，其实正好证明它不是谬论。

是谬论的话就容易反驳了。

清不在了，随你怎么说也没人能抗议，人家元可还在呢：蒙古国。

知乎用户 泉州网 发表

你可以反驳元清非中国，但反驳 “我们” 有什么意义？

我们这些认为元清非中国最多在网上骂元清几句。

你就算让我们承认元清是中国有有什么意义？

你能说服红巾军？

你能说服韩山童？

你能说服刘福通？

你能说服徐寿辉？

你能说服孙中山？

还是说你觉得你的元清主子傻的可怜，连漂亮话都不会说？

像是你这种元清是 “中国正统” 这种屁话已经念了几百年了。

清朝就喜欢念说满汉一家。

念什么大清得国之正

没用

念了念去，辛亥年有了机会不是还要屠满

再问一次，你可以反驳元清非中国，但反驳 “我们” 有什么意义？

知乎用户 匿名用户 发表

如果一旦元清非中国，就会导致以下言论，我将坚定不移地选择：清朝非中国（不干元朝的事，元朝我认）。

真狂妄啊，一听清朝非中国，他就敢连五千年都给你一并否了。敢威胁你没了大清，连古中国都是不存在的，甚至连弯弯的法理都敢大发阙词！

我就纳闷了，上下五千年，莫非是在清朝那 276 年里一齐给创造出来的？不认个清朝，怎么就牵扯出中华文明的长度和厚度的认定问题了？吴三桂、洪承畴之流卖个明朝，莫非他们把三皇五帝、唐诗宋词这些祖宗和文化一起打包卖给大清了？入个关抢到了地盘，所以连这一地区的历史和文化，也一并抢了归自己了？

后面更好笑，讲一堆莫名其妙的法理，好像现在全世界都得坐下来，仔仔细细听大清的过去一样。朋友，外国人最希望的就是能梦回大清。大清还在时，世界就已经极度轻视与鄙视它了，它没了一百多年后，除了心心念念大清的你，还有谁会听一堆腐朽尸骨里扒出来的话？清朝也就是占了距今近和历史惯性的便宜，一堆后人如今都享着满清那 276 年里的掠夺遗产，霸占着历史话语权。当一千年之后的中国，变得不那么像清朝地盘的时候，当一千年之后的满遗，慢慢失掉祖宗抢的先发优势的时候，我看大清除了百年屈辱，还有什么资格提别的！

文明断代就断代，中国历史从来就不差清朝的那 276 年。

文明怕的从不是断代，而是消亡，譬如大清，就永远不会再回来了。中国的五千年历史，它就在这里，你抢不走、改不掉，即便清朝统治者疯狂破坏中华文明，即便清朝把中华文明拉入了万丈深渊，中华文明还是顽强地存活了下来，并且再次崛起。文明的优胜劣汰就在于，即使大清还在，满语和满文就已经几尽消亡，这才是真正的文明的灭亡。

是中华文明的源远流长，才使得中国和这片土地真正地永远绑在了一起，这片土地换了很多王朝，但只有一个永远的名字：中国。中国只和中华文明绑定，只和中国人绑定，只和中国这片土地绑定，而绝不可能会和某个封建朝代及其统治者进行深深绑定。中华文明刻进了每一个中国人的文化基因里，留在了每一首古诗词里，融进了每一个汉字里，这就是文明的力量。它的存在绝不可能依托于某个王朝的所谓法理，尤其是一个对中华文明极尽打压能事的王朝。

最烦那些拿所谓的一堆现代定义，给清洗地的。

不止一人提了 “清之后才是现代定义的中国，清之前都不算中国的”，言外之意，清朝才是货真价实的中国呗。谁能料到百年不过的光景，清朝就摇身一变成了中国的化身呢？呵呵，乔布斯创立了苹果公司，结果库克说，由于乔布斯死了，他“已经不是现代定义的苹果公司的人” 了，所以“乔布斯不是真正的苹果人”，严格来讲，“只有从我库克开始的苹果人，才可以说自己是苹果的”。真这样了，你看苹果公司是选择开除乔布斯，还是开除库克的苹果籍？

有一天，你也会作古的，我等着后人把你开除出 “中国” 的定义。还有**，中国如何定义，凭什么由清朝来定义？大清它凭什么？欺负以前的朝代没残余，没有话语权是吧？**

认了你这个朝代，你就好生安分地当好自己的那两百多年，别想着染指中国的概念，把自己凌驾于五千年厚重的历史之上，更不要想着以清代华。除了清朝的拥护者，还有谁有着一堆 “清朝＝中国” 的神逻辑的？一天到晚嚷嚷着 “清朝奠定中国” 的，到底是谁？就清朝奠定领土的那套嚣张说辞吧，不知道的，还以为 960 万是多尔衮带着大家打下的呢。并且这逻辑双标到不行，凭什么只有 17 世纪清朝的占领，才能在当下算数，别人占的就只能算过去？大清不是早成了过去？咱们中国人现在都这么爱大清了吗？

一个公元十七世纪至十九世纪的已故王朝，中国若是清朝奠定的，那才是真正的不要了这上下五千年。

为了以清带华，不惜篡改中国一词的定义，不惜摸黑中华文明，以至于让华夏文明变得越来越模糊。玩弄历史绑架的卑劣戏码，这是多么猖狂的文化掠夺行为！大家愿意带这样一个给中国人带来无尽屈辱的朝代玩，已经是极大的仁慈了，闹鸠占鹊巢是要怎样？就清朝加注给华夏文明的，全都是沉重的历史负担，甚至到了今天，大家都深受奴才文化和鞭子文化的伤害。

请不要利用人性的弱点，来给清朝的正当性背书。请不要要挟他人，去强行认一些强盗逻辑。

类似于 “你不认清朝？怎么不见你祖宗奋起反抗？”、“你若不认清，那你的祖宗就是亡国奴、顺民！”，这类的话，请少说。我接受金钱鼠尾的原因，绝对不可能是因为 “我的祖宗曾经屈辱地被剃了头”。有些人逼大家认清朝的逻辑，真的是将大清的奴才文化和盗匪心态，展现得淋漓尽致！大清若是得靠这类要挟才能逼中国人认它，而不是得到中国人发自于心底的认同，真的很 low 噢。

没有一个人敢正面回答清当初的所作所为，而这恰恰就是清面临 “是不是中国” 的争议的真正原因。

不是它没把自己当中国，而是它没把中国人当人。什么民族不民族的，都是在模糊重点，我看石敬瑭一个沙陀人，就算卖了燕云，也没人开除他的中国国籍过。

说什么奴儿干司之类的也是瞎扯，问题的关键根本就不在于有没有渊源，有没有册封。朝鲜、安南是不是有一天也可以疯狂入关？别问，问就是比奴儿干司还要有渊源，问就是曾经有中原王朝脑袋被门夹了，给他们册封过。我是超服这套 “一旦被册封，就自动获得了烧杀抢掠的资格” 的神逻辑，类似的还有汉化这套神逻辑：“什么？你说我烧杀抢掠无恶不作？”，“可是我汉化啊！”，“那我们就原谅你了。”，怎么，汉化是万能原谅号码牌啊？清朝用来自证的道理，但凡套用一句到别人的身上，全都是大逆不道！

什么？就凭你安南、脚盆，也想套我大清的逻辑？我大清有人拥护，你有吗？

中华文明不在清朝的文字狱里，华夏衣冠也不在金钱鼠尾里，五千年的华夏灿烂文明，最不可能在清朝带来的百年屈辱里。

你看，日本韩国这俩稍微懂点华夏文明的，他们抢文化从来就不抢清朝的东西。但凡逛任何一个历史论坛，就会发现一个让清粉都崩溃的事实：从来就不是中国需要清朝，而是清朝死乞白赖地要当中国！没了清朝和清末，历史区的糟心事能少 9/10，甚至现在的乳华话题都能少 9/10。

是清朝觍着脸地要加入中国历史，

是清粉在极力地证明清朝是中国，

而中国从来就不需要反向证明自己是清朝。

中国人是因为甩不掉清朝这个狗皮膏药，才捂着鼻子认的。但凡清朝荣耀一点，中国人都会不认的，因为烂成这样，不认的话会有嫌弃之嫌，这不符合华夏礼仪之邦的气度。如果不是书里认了清朝，清朝和清朝的皇帝们被大部分中国人抛弃，也就是一分钟的事情，都不需要带犹豫的。

有些人还请搞清楚主次，中国是主，朝代是次，清朝需要做的是把自己绑上中华这辆风光的战车，而不应该去篡改中国一词的定义，让清朝几乎和中国划上等号。

为了一个区区清朝的法理，就妄想去动中华一词的定义，这是在挖中国人的祖坟，是会惹众怒的。

什么叫做 “不认清朝，就没有上下五千年”？秦始皇都不敢说这话，你清朝是老几？什么叫做 “没了清朝，八国联军就不必归还文物”？那我想问了，这些文物是清朝自己的？紫禁城一旦住进去了，就忘了这里当初是谁建的是吧？大清不也和八国联军一样，是从别人那里抢的吗？还说什么 “龙兴之地”这样莫名其妙的话，这地方是你的？不也是抢的别人的？甚至还敢说 “没了清朝弯弯就归日本” 了，那我就好奇了，现在大清若光复了，你看弯弯会跟着你大清吗？

麻烦搞清楚状况，是清朝需要清朝是中国，是清朝需要中国人记得这样的朝代，而不是中国人需要清朝。一旦被中国人抛弃，清朝就会和中国北方那些短暂的朝代一样，成为历史的过眼雨烟，不会在中国人心里留下一丝痕迹。

最后，请记住：大清早亡了！

知乎用户 孤独的就是条狗 发表

为什么要反驳？事实还能无视？全天下都是驱除鞑辱，还不自知？

知乎用户 平凡 发表

正确的说法无法反驳

知乎用户 紫气东来​ 发表

你反驳不了，因为汉族是最早开发和定居中国的，中国两个字也是汉族给的

知乎用户 黑炭 发表

这种观点都不用反驳。因为他们是故意这么说的，你自己知道就行，反驳没用。

这个观点的立足点在于不承认少数民族，制造民族矛盾，分化民族团结。把汉民族和满蒙剥离开来。极力混淆国家和民族的概念。

如果把历史定位成民族史，汉民族的地盘从来也没有 960 万平方公里那么大。几个自治区都可以剥离出去。行吗？当然不行。

中国本来就不是一个血缘民族。从来就不是。中国是一个文明共同体。周天子分封诸国，其实就是尊我为王，实行一套共同的礼法，把生活在一个广大地区的各个小国整合成一个大帝国。我们承认少数民族，我们认同少数民族是我们的一部分。我们是否认同元朝清朝历史是我们自己的一部分，就在于我们是否把满蒙看成是自己人。

为什么美国的历史从来就只有二百年。他从来不认为千年的印第安历史是他们自己的历史。他们从来不认为黑人的苦难史是他们自己。他们的历史只有白人的征服史。

看到了很多人评论反驳我说中国不是血缘民族，我就追更一下。

如果把国家细分再细分的话，全世界没有国家是纯种的。绝大多数国家都存在多民族现象，再细分的话还可以分成很多派别，比如利用宗教或地域差异来区分。中国很多地方都存在十里不同俗的现象。你要硬说他们是同样的或者不同的其实都能说得过去。炎帝黄帝的部落男人生殖能力那么强吗？可以把全中国各个角落播上自己的种子吗？不可能！我们是以同样的语言，相似的文化，以及最重要的是强大的帝国撑起这个集团，炎黄子孙更多的是象征意义和民族图腾。

大英帝国还有英格兰苏格兰威尔士爱尔兰等等划分。要是划分美国的话那简直就是一帮杂种，杂到你都没办法区分。真正的血缘民族只能去小岛或者非洲的小部落，那里有纯粹的血缘民族。

**历史就在那里，大家都看得到。蒙古满清入驻过中原，这个是事实，没什么可辩的。有争议的是你的历史观。**你如果单看汉民族史的话，那么确实是汉族被征服的历史。但如果你用中国史来说的话，对中国的定义是可以包括境内的少数民族的。如果你以地域史来看的话，那就更加没有问题。

那么你的历史观为什么会这样不同？因为政治需要。最简单的例子就是南斯拉夫的解体。本来和平相处的多民族被挑起争端，最后分解成多个国家，但一直到现在，分解成的各个小国也还是多民族混居，除了把一个强大的国家肢解之外，什么都没有改变。印巴的多民族被宗教一刀切两半，死了很多人。

还是上面说的，把元清与汉族分开来就是不承认少数民族是自己国家的人，从而制造民族分歧，达到某些政治目的。这单纯是想改变你的历史观而已。我就问问，元清的诏书难道没有用汉字书写吗？他们为啥要用汉字起草诏书？

蒙古帝国是蒙古自己的，但元既是蒙古史，也是中国史。元朝的很多史料不详。但是大量的蒙人分散在全国各地，就没有成为中华的一部分？朱元璋能把全部的蒙古血统揪出来杀掉？蒙古人自己就不是一个整体，是由很多部落祖成的。成吉思汗也只是确立了直系亲属的黄金家族地位，只有黄金家族的人才能当王。

北魏以及满清完全是汉化过了。执政算是少数民族和汉民族的二元制。满清更是拥有著名的八旗制度，你敢说两个旗之间都有血缘关系？

再讲一个亲身经历的故事吧。我碰见一个白人大妈，操着一口流利的北京话。我说大妈你中文说的很好啊，她说咱是地道的北京人，我是俄罗斯族。我就问问最近网上疯狂反战的 “和平主义者”，咱要制裁大妈，把大妈驱逐出去吗？

知乎用户 祖国惠统一 发表

元朝是一群汉军世侯建立的蒙古人做皇帝的朝代

知乎用户 成化大帝 发表

没法反驳，确实不是中国；否则日本人来了，我们是不是也要承认其正统性？

知乎用户 丞亚齐 发表

为什么今天中国依旧有一大批中国人觉得元清是中国很正常，那是因为满清修四库全书，就中国人民反抗侵略这种精神文化内核在书中删的干干净净！还有那些遗老遗少为满清招魂的都该死！

还有我汉族得野蛮和有血勇一些，以前周说的谦逊的话语，还一再被拿出来说汉族有罪，那么就别怪我们汉族学学冉天王，而不再学孔孟儒家了！

还有说领土继承权的，领土是解放军打下来的，绝不是继承自清，为什么没有被夺走，因为这片土地有着中国人民自己的武装力量，清朝末年那些武装力量持有者谁不反清，还有人有脸说是继承自清朝的土地，有点脸好吗！

现在俄罗斯侵点了清朝的领土那成了他们的法理上的正统。遗老遗少可能继承回来，还有当初中国的土地没有丢完是因为那片土地上有中国人的武装力量，那些武装力量是哪些人，百分之九九的汉族和百分之一的少民。

要是否认了清朝就否认了领土继承权，那么我们承认清狗统治是不是也能拿回丢失的领土！遗老遗少和奴才们现并不能拿回半寸土地，但他们心中的理想国和祖宗还想粉饰的漂亮

奴役和压榨汉族两百多年了，无数反抗侵略而牺牲的仁人志士才推翻狗清的统治，现在还想将那狗清粉饰的漂亮的狗屎喂给汉族吃，某些人是吃的豪无心理负担，但我汉族有点骨气的绝不会承认其正统！

知乎用户 石泉浅珑 发表

人家日本汉化程度也不低

承认中国是一个版图概念即可。

知乎用户 匿名用户 发表

朱元璋已经说得很清楚了，在 1367 年的《谕中原檄》中，他提出了 “驱逐胡虏，恢复中华，立纲陈纪，救济斯民” 的口号。

**元人是中国人吗？**且看朱元璋的观点。

自古帝王临御天下，皆中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国而制天下也。

宋朝之前数千年来最差的局面也是南北对峙，可惜宋人孱弱，被夷狄占据了中国。

自宋祚倾移，元以北狄入主中国，四海以内，罔不臣服，此岂人力，实乃天授。彼时君明臣良，足以纲维天下，然达人志士，尚有冠履倒置之叹。

元是什么？元是北狄，在朱元璋眼中是和中国对立的异族。

朱元璋认为元朝之所以能成功，是因为天道眷顾，是气运所致；刚开始君明臣良，还能勉力维持下去，但有识之士，都觉得难以接受，仿佛帽子和鞋穿错了位置。

所以已经很清楚了。

再来看孙中山如何看待清朝，《奉天讨满檄文》

遂因缘祸乱，盗我神器，奴我种人者，二百六十有八年。凶德相仍，累世暴殄，庙堂皆豕鹿之奔，四野有豺狼之叹。群兽嘻嘻，羌无远虑。慢藏诲盗，遂开门揖让，裂弃土疆，以苟延旦夕之命，久假不归，重以破弃。是非特逆胡之罪，亦汉族之奇羞也。

自己看吧。

知乎用户 毕星泣哀歌 发表

如果沙俄是俄国，苏联也是俄国，苏修也是俄国，俄联邦也是俄国的话，那元清也可以是中国。反正在波兰人看来上面那四个东西都是同一个敌人。

我建议这个问题下面满口 “阶级”“团结” 的壬最好统一一下说法，免得你们忽悠人却逻辑混乱的话术被群众看穿：

侵略旧中国的是沙俄，但是苏联不是沙俄。所以中国人禁止反苏，要武装保卫苏联。

搞百万大军搞核威胁搞珍宝岛的是苏修，苏修不是苏联。所以中国人禁止反苏，只能反修。

知乎用户 武水稀神旭東 发表

“元清非中国论”的问题在于 “中国” 的定义是不清楚的。中国的定义到底是 “中華”，还是“中州”？是“PRC”，是“中国公民”，还是“中国地方”？许多人谈论这个问题时其实没有搞清楚这个问题。这个基础的问题没搞清楚，那“是” 与“非”也就谈不上了。看起来，有人说 “是”，有人说“非”，两者互相辩论，看起来好像是能分出什么正确错误，辩个理出来。但是实际上两伙人之间“中国” 的概念根本就不一样啊，这就是鸡同鸭讲了。

我们只要搞明白金元清等部族政权的统治对于漢人而言是十足的灾难，并且大胆得说出来，这就能解决大多数困惑了。

知乎用户 红旗飘飘​ 发表

如果元清中国论成立，那么沙俄，及现在的俄罗斯联邦也是中国，现在我们跟俄罗斯联邦是南北朝！

毕竟按照唯物主义历史观：

1. 从历史来看，蒙古帝国西征的时候，就与罗斯公国进行了民族融合，而且比与宋的融合更早，所以自古以来俄罗斯族就是中华民族的一员。

2. 从现实来看，俄罗斯族也是中华民族不可分割的一部分。

所以以后俄罗斯联邦打过来的时候，大家心里多几个心眼，别被打成 “恶意抵抗、不识大势、抗拒融合的小丑咯”！

知乎用户 XYZ 发表

日本人：玛德，七十多年前你们可不是那么说的

请问各位 “元清中国论” 者，这怎么反驳

知乎用户 库页岛的猪 发表

蒙古会认为匈奴单于是自己祖先吗？会认为常遇春是蒙国的历史人物吗？会认为那个有蒙古血缘的爱新觉罗. 福临是自己的历史人物吗？俄罗斯会认为金帐汗国时期是自己家的帝国风云吗？ 某些人好笑很，按照某些人逻辑，朝鲜半岛、东南亚，蒙古、哈萨克，都应该把部分中国史当成自家的。

知乎用户 CrazyJ20 发表

元清非中国并非谬论，至少从 “华夏文明” 这个角度看并非谬论！

元末的时候汉文明就丢失了一半，清末的时候就只剩下边边角角了；

这种说法有点夸张，但确实是事实！

要明白，什么是文明？衣食住行就是文明！想想看，现在去找一个 50 岁以上，教育程度一般，对历史不太熟悉的普通中国人，，，汉族，问他的 “古代” 衣食住行是什么，我可以保证，他说的至少 99% 是满清的那一套衣食住行的玩意儿！

元清的历史是中国的历史，中国的朝代，这是史实，存在的无法否定，就像日本侵华已经发生过，有一个伪满洲国，不可能否认！很多人用日本侵华对比元清，理论上这确实没错！只是 1 个失败了 2 个成功了！如果日本成功侵略了中国，取了一个国号，那么史书上也无法否定其存在！哪怕他是 “伪” 的！

所以问题的关键是在于：到底我们自己如何对 “华夏文明” 的定义，是为了 “某种正确” 所以在种族问题上打马虎眼？

之所以元清非中国的定义就是到底元清把不把自己当 “中国”。。。或者更明确一点 “汉文明” 的继承者！

这里不得不提到一点：很多 “人” 扭曲说李世民是胡人，先不说李世民祖上就一个女性有胡人血统，李世民当自己是胡人么？既然李世民都不当自己是胡人，血统上汉族血统占 99% 以上，凭什么一堆一千多年后的鸟人要把李世民当胡人？。。。对了还有个妄图把汉族皇帝朱元璋污蔑为异族皇帝，说朱元璋信奉猪声教的。

那么孛儿只斤和爱新觉罗把自己当胡人还是汉人呢？

“非中国”这里的 “中国” 是汉族的文明传承，没有汉族文明，满蒙还剩下啥？

有些话不好说出口，免得说是挑拨民族关系，但谁都知道，没有汉族文明，别说满蒙，东南亚还剩下啥？哦，对了，有个倒是妄图让十几亿中国人都信奉中东神的。。。

国内的这些牛鬼蛇神和盗窃汉族文明的韩国越南甚至日本没有不同。看看满清的那套文明，那个外国愿意盗窃？

所谓的元清非中国实际上就是在搅浑水，而之所以能搅浑水。。。。无非是没有清算而已！

当村长的不负责任装作看不到一样在一些问题上和稀泥，村民又能怎么办？

……………………………………………………

果然几个回复诡辩：

我身上假设哪怕 99% 是白人血统，1% 汉人血统，我就因为这 1% 的血统是汉人，我也自豪的认为自己是汉人，不当自己是白人蛮夷，咋的不爽？自己当自己是蛮夷，那就别怪其他人当你们是蛮夷。再怎么诡辩。。。游牧民族如果离开了汉文明，到底还剩下啥？到明末的时候，蒙古人都还要抢汉人的铁锅布料，因为游牧民族就是什么都做不出来。甚至满清都是半汉化后才多少捣鼓点东西出来。“人生若只如初见” 为什么不用满语来写？

然后第一个回复依然在混肴蒙古统治者和旗下汉人的区别。。。正面回答啊，孛儿只斤和爱新觉罗把自己当胡人还是汉人呢？元朝和满清有做到 “平等”？宁与友邦不与家奴是假的？

再次强调，我认为的中国是汉文明，至少 99% 是汉文明占主导地位（就像在欧洲基督教文明是主导地位，中东伊斯兰文明是主导地位，印度是印度教文明占主导地位），我不需要某些 XX 正确。即使是一个公司好歹也要分大股东小股东；刻意的强调公平就是最大的不公平，更别说 XX 正确下的各种畸形政策造成的不公平了，否定汉文明的主导性就是为分裂中国做理论基础。

强调种族的时候说 “自己的文明特色”，看到不对劲了又开始在血统上较劲了，不好意思，基因检测汉族的基因在全世界各个种族对比都是相对高的，汉族是混血，其他种族就是比汉族还不如的杂种！像欧洲那样已经不知道多杂了！汉族文明算上周朝 3000 多年前就开始存在的时候哪里来的满蒙？

国内在这个问题上闹得最凶的是那些人都清楚，一个个揣着明白装糊涂，除了海外必然反华的那些人。。。除了满蒙，在国内的，对了，就是你，别以为戴上帽子就以为别人看不见。

知乎用户 摸鱼的猫 发表

事实如此没法反驳，剔除感情因素，用 A 国 B 国套逻辑就知道那种观念不对，同样一件事用朝鲜，越南，世界各国是套一下就知道逻辑通不通，是不是先定结论再去找理由。

我认为 A 国攻打 B 国占领 B 国，就是 B 灭亡，如越南灭占婆，不会说入占婆则占婆之。

我认为汉内部分魏蜀吴，不管谁是正统另外两个都是中国，不存在乌桓人说汉不是乌桓王朝，但魏是乌桓王朝。

同样，蒙古诸王分国家为几块，和魏蜀吴分汉没什么区别，南蛮孟获被蜀打了成为蜀的一部分，不能说汉不是南蛮，但入南蛮则南蛮，蜀是南蛮，蜀尊重南蛮的文化习俗，还祭拜当地土神，献帝，刘备是汉国君主，刘禅是南蛮开国君主。这不是搞笑吗？元—拖雷汗国是中国，金帐汗国是俄罗斯，窝阔台汗国是哈萨克斯坦 / 花剌子模 / 乌兹别克斯坦？东汉末年分三国，蒙古帝国一分蒙古就灭亡了？

知乎用户 一叶而知秋 发表

坐等日本并入中国的那一天。

什么叫小丑。

知乎用户 俞唐​ 发表

乾隆癸未，杭大宗以翰林保举御史，例试保和殿，下笔为五千言

其一条云：“我朝一统久矣，朝廷用人宜泯满汉之见。”

是日旨交刑部，部议拟死

元清当然是中国

就像废奴前的阿美利坚当然也是所罗门 · 诺瑟普的阿美利坚

知乎用户 李 llll 发表

1939 年中共领导人在延安祭奠圣祖成吉思汗_党中央 1939 年 5 月底，为防止日寇盗掘成吉思汗陵，国民政府被迫将成陵迁徙至甘肃榆中保存，国民政府委派的移陵人员及护陵军人陆续到达伊金霍洛旗。6 月 10 日太阳未出之时，达尔扈特人和附近各旗的蒙古族民众云集伊金霍洛旗。成吉思汗的灵柩是在蒙古族民众的泪海中，离开伊金霍洛旗圣地的。 6 月 18 日，路过延安时，党中央组织党内外群众对成吉思汗进行了公开祭祀，毛泽东主席向成吉思汗灵柩敬献了花圈。

1939 年 6 月 29 日，毛泽东主席率各族各界民众祭典途经延安的成吉思汗灵柩
成吉思汗灵柩离开延安后经过甘泉、耀县、洛川、黄 陵，潼关、三原、于六月二十四日到咸阳，二十五日到西安，陵车咸阳等地，进 入古城西安。全城 20 万人郊迎， 沿街香案罗列，鞭炮齐鸣。国民 党政府代表，地方高级官员及各 界知名人士在鼓楼礼堂举办了盛 大的国祭祭奠活动。从西安按开始由国民政府第二、第八、第十战区司令长官和司令部以及天水行营主任程潜全权负责，把成吉思汗灵榇西迁至甘肃省榆中县的兴隆山。

延安是成陵内迁的必经之路。党中央对迎送灵车过延的工作非常重视，当作一项重要的政治任务来抓。早在六月初，就由边区政府出面，成立 “迎灵办事处”。成员有边区政府秘书长曹力如、八路军留守处参谋长曹里怀以及其它有关部门的负责同志，还邀请了国民党肤施县党部书记长高仲谦、县长马豫章参加。办事处设在延安城东约八里处的桥儿沟。交际处的接待科全部搬到了桥儿沟，在办事处的指导下紧张地进行着准备工作。
从榆林到延安，应走米脂、绥德、清润、延川。成吉思汗的灵柩在榆林改以汽车运载，十六日启程南下。沿途均受到当地官员和蒙民的隆重迎送，六月二十一日清晨，延安的抗大、女大、鲁艺、工校、边府机关，边区各人民团体的抗日后援会等百余单位万余人，高举红旗、标语旗，列队前往桥儿沟。在桥儿沟的公路旁，用布幔布置一座灵堂。灵堂中央挂着写有 “世界巨人” 四个大字的横额，两旁悬有写着 “蒙汉两大民族更亲密地团结起来”、“继承成吉思汗精神，坚持抗战到底” 等巨幅标语。灵堂前，用翠草鲜花扎成高大牌楼一座，上面横悬 “恭迎成吉思汗灵柩” 的匾额。延安各单位的欢迎人员万余名，以及自发前来的当地群众，分列在公路两旁，绵延达三里许。
中共中央代表谢觉哉、中央统战部副部长柯庆施、八路军代表滕代远、总政联络部长王若飞、留守处政治部主任莫文骅、边区代主席高自立、秘书长曹力如、国民党肤施县党部书记长高仲谦、县长马豫章、电报局长汪克毅等，在灵堂前等候着灵车队的到来。上午十一时，就见公路远处尘土飞扬，接着传来了汽车的轰鸣声，灵车队终于到来了犯欢迎的队伍立刻沸腾起来，热烈的口号声此起波伏:“保卫伊金霍洛，保卫内蒙，保卫中国”、“蒙汉联合起来，打败日本帝国主义”，喊声震撼山野。在庄严而热烈的口号声中，灵车队放慢速度，驶进欢迎队伍的夹道。只见灵车前后由军宪和蒙族护卫人员护卫。灵车上，以黄色缎幔蒙罩车顶，数名头戴纱帽、身着圆领蒙古装的护卫人员 (达尔哈特) 侍候灵车两旁，中悬成吉思汗巨幅画像。画像上的蒙古族伟大英雄身穿长衣，背披利剑，虽须发苍苍，但仍可见其英武气概。
成吉思汗的灵柩是一个长方形的银棺，长约三尺余，宽约一尺五寸，高约一尺四寸，外面镂有蔷薇花纹，闪闪发光。汽车开到灵堂前停下，众人将银棺置于灵堂正中，供上祭品。案前香烛燃起，云烟袅袅腾升上空。安置停当后，由边区政府秘书陈行健司仪，一声 “肃立”，群众垂手恭立，继则奏国乐，鸣炮。

主祭谢觉哉、陪祭滕代远、柯庆施、高自立、莫文弊、王若飞各就各位。由谢老领导全体向灵柩行礼如仪后，党中央、毛泽东、八路军、八路军政治部、留守处、中央统战部、边区党委、边区政府、教育厅、肤施县国民党党部、县政府、抗大等单位的代表上前献花圈。 中国共产党中央委员会代表谢觉哉——国民革命军第八路军代表腾代远，陕甘宁边区政府代表高自立率延安党政军民学各界谨以清酌庶馐之奠，致祭于圣武皇帝元太祖成吉思汗之灵。
日寇逞兵，为祸中国，不分蒙汉，如出一辙；器然反共，实则残良，汉蒙各族，皆眼中钉；乃有奸人，蠢然附敌，汉有汉奸，蒙有蒙贼；驱除败类，整我阵容，抗战到底，大义是宏；顽固分子，准投降派，摩擦愈凶，敌愈称快；巩固团结，唯一方针，有破坏者，群起而攻；元朝太祖，世界英杰，今日郊迎，河山聚色；而今而后，两族一家，真正团结，唯敌是挝；平等自由，共同目的，道路虽艰，在乎努力；艰苦奋斗，共产党人，煌煌纳领，救国救民；祖武克绳，党仁不让，大旱盼霓，国人之望；清凉岳岳，延水汤汤，此物此志，寄在酒浆。

此后的几年中，延安几乎每年都举行公祭成吉思汗仪式，这种典礼完全按照蒙族同胞的习俗举行。在祭堂中，柏叶苍翠，香烛高燃。祭堂中央端置成吉思汗石膏像，像前的香案上，堆放着供品—全羊和圣水。祭祀时，鼓铃齐鸣，喇嘛诵经，蒙古同胞以虔诚之心，为其英雄祖先敬香、敬酒、敬表，和献食品 (全羊)、“哈达” 等。喇嘛诵经后，继以蒙汉两种语言诵读成吉思汗祭文。党的领导干部吴玉章、乌兰夫等同志都主持过典礼。其中规模较大的, 除这次迎灵公祭外, 以 1940 年的夏季公祭最为隆重, 影响也最为深远。
这次公祭活动，系由毛泽东、朱德等发起。早在 1940 年 3 月 31 日, 陕甘宁边区文化协会在中共中央和毛泽东赞助下, 成立了蒙古文化促进会。会上, 讨论通过了建立成吉思汗纪念堂、蒙古文化陈列馆等提案; 一致推举毛泽东、洛甫 (张闻天)、王稼祥等为名誉理事; 选举吴玉章、林伯渠、李富春、罗迈 (李维汉) 等 35 位为理事。很多蒙族干部和青年在延安民族学院学习。政府委员中，有蒙族委员那素滴勒盖。
7 月 24 日 (农历六月二十日) 是蒙古人民夏季公祭成吉思汗的日子。延安各界于是日举行纪念, 大会，并举行成吉思汗纪念堂暨蒙古文化陈列馆落成典礼。
纪念堂坐落在半山坡上，庄严肃穆。红色横联上题着 “成吉思汗纪念堂” 几个大字; 联下悬着题有 “世界巨人” 的黄色横匾; 祭堂当中供奉着成吉思汗石膏像。山下, 是纪念大会会场。主席台当中，悬挂着成吉思汗画像，两旁悬有马克思、恩格斯、列宁、斯大林及毛泽东的画像。
大会开始前，各界群众先行瞻仰纪念堂。朱德、吴玉章、董必武、罗迈等也亲临参加。6 时整, 大会开始，在雄壮的军乐声中，与会者脱帽起立，向成吉思汗遗像鞠躬致敬。接着，吴玉章在大会上作报告。他指出:“成吉思汗征战所以获胜, 是因他不仅能团结本民族, 并能团结其他兄弟民族。我们在抗日民族革命战争三周年的今天来纪念他，就是要发扬我民族团结御侮的伟大精神，团结国内各民族争取抗战胜利”。朱德在会上号召大家:“纪念成吉思汗，学习他团结御侮的精神，实行民族平等, 使国内各民族共同携手，为中华民族解放而斗争!” 董必武新从大后方归来，也应邀讲了话。会上，蒙古、回、汉等族代表也先后登台发言, 表示要在中国共产党的英明领导下，“把敌人打出去”, 完成中华民族的解放大业。为了把这次发扬爱国主义精神, 增强民族团结, 振奋民族精神，激发全民抗战热忱的有着深远意义的公祭活动记载下来, 1942 年 5 月 5 日, 由蒙古文化促进会编辑, 成吉思汗图书馆出版了《延安各界纪念成吉思汗专刊》。毛泽东、朱德分别为专刊题写了 “团结抗战”、“中华民族英雄” 的题词。

来源：库库诺尔蒙古族

知乎用户 蟹大宝 发表

元清当然非中国，明朝有阶级矛盾和斗争，其实工业革命之前，任何一个封建王朝都有阶级矛盾。但是元清除了阶级矛盾和斗争，又多了一条民族压迫。

想日本，韩国，这些单一民族国家，内部当然有阶级压迫，但是没有民族和阶级的双重压迫。我只想中国做一个民族国家，安安稳稳的过日子，让那些乱七八糟的人赶快滚。

就想美国和法国一样，白人民族都快成少数民族了，即使国力和世界影响力再大也是为别人做嫁衣，透支的是本土民族的生命力和地盘，来满足政治家的个人野心和虚荣。

知乎用户 才到天中万国明​ 发表

满清前身女真， 于朱棣时期正式 加入 “中华大家庭” 努尔哈赤祖宗，亲自带兵跟朱棣征战漠北， 族人世袭明朝三品爵位， 族人是朱棣妃子！

万历萨尔浒战役前， 奴儿干都司， 都是 大明绝对管控，

努尔哈赤本人， 依靠明将李成梁 给人给马给钱 起家！

崇祯到死，没承认 奴儿干都司 独立！ 直到 1644 年， 整个东北， 都在我大明版图之中！

奴儿干都司， 在明朝 连属国都不是，， 是 纯明朝 管辖范围，

努尔哈赤他们家 受的是 将军衔 不是越南朝鲜的 国王衔 ！

努尔哈赤 起兵的行为， 跟 唐朝 安禄山没有任何区别 !

我从来没听说过 安史之乱 算 侵略战争的！

所以 清朝是不是中国， 是连讨论的余地都没有的！

那么元朝呢？ 元朝就要从另外 1 个维度来论证！

元朝来中国是干嘛的？ 是治理，统治的， 凭的是天道！ 这在朱元璋本人言语中 有太多记录，

而鬼子来这是干嘛的呢？？

日本 918 内天来这就是殖民的， 北边弄个伪满， 南边弄个汪伪，

元清朝代， 国土上的所有老百姓都是 大元 大清 子民，更是中国人！

鬼子治下， 谁是日本人？

918 后， 中日， 并没有全面战争啊， 东北仅仅是 日本势力范围！ 不是领土，人家来这目的很明确，就是 抢资源的， 根本没惦记好好管理好好统治， 为什么东北 土匪横行？？？ 因为鬼子目的很简单， 你抢你的 老百姓， 我掠夺我的资源， 你只要别打扰我， 我才懒的 管你！ 你打扰我了，，象征性 剿 1 下

所以， 拿鬼子比 元清的， 太坏了都！

知乎用户 杀人饭 发表

我才上初二，我认为元清非中国。因为我们 56 个民族是 1949 年才有的观念。蒙古人入侵和满人的入侵。在本质上是跟日本侵略者一样的。元清是殖民政权，他殖民着我们汉人。就像英国人殖民印度和法国人殖民越南一样。蒙古人和满人入侵时就大屠杀。当然现在满人和蒙古人属于我们中国，可那个时候不属于。有人说，你不承认元清是中国，你就否认他们打下来的土地。那我就要问了，人家俄罗斯不承认成吉思汗是俄罗斯人，那么是不是要放弃成吉思汗打下来的土地。所以，我们今天的领土是中国人民解放军一刀一枪打下来的，跟满清没半毛钱关系。那有人就要说了，解放军也不能侵占别人的土地。可我们今天的土地哪个不是自古以来。新疆吗？新疆从汉朝就是我们的领土。西汉是，东汉是，三国时期也是，西晋也是，唐朝也是，民国也是。东北？辽东可是自古以来的汉地，春秋战国时候就是了。至于吉林和黑龙江唐朝的时候是明朝也是民国也是我们的领土。

知乎用户 海下玫瑰​ 发表

蒙古当初被打成北元直到被打成松散部落，满清就是没清算干净，辛亥革命时不想流血牺牲，那日后总要付出代价。不说全部八旗子弟，当初只要见一个姓爱新觉罗的就杀一个也不至于这样啊！！！！！！姓爱新觉罗的别怪我残忍，要怪怪你们祖宗。你们的存在本身就是个错误哦。

明朝为什么大大方方承认元朝是正统，因为蒙古它根本跳不了。现在好了，满清遗老没清算干净，口舌之争是争不出理的。

知乎用户 兴汉興漢 发表

中国不是地理代称，中国是指汉人创建的国家。

当代是政治正确和苏联民族政策搞出来的圣母多民族叙事。

这是把中国普世化，自然是什么牛鬼蛇神都能是中国，欧洲也可以，美国也可以。反正都是人类嘛

用你们的大脑思考一样，元清是中国，那么日本为何不是中国? 不都是亚洲民族? 人类?

不管日本说元清是或不是，关键是想以此洗脑中国人好入侵殖民，统治中国。

多民族史观即是矛盾重重，又要以中国为名，又要多民族，自然就出现为什么岳飞是民族英雄这等事。

苏联之鉴，不远。

知乎用户 知梦秋 发表

一个国家有三个要素。

主权、领土、人民。

国家历史对应着这三个要素。

是以现代的标准来划分过去的种种。

元朝的领土在中国境内，元朝的民族在境内，承认元朝的正当性。

所谓正当性是指主权。因为权利和责任是一体。

中国负责元朝的历史作为。做为历史；用以现代的标准行使元朝主权是不可能，因此用负责任的方式做为标准。

清朝也是一样的。

比如；清朝时期割让的土地，不能用 “自古是我国领土” 的话来行使领土主权。

想要收腹，只能用协商和战争来收腹。

因为现代中国承认负责清朝的作为。

这是有效避免现有国家间的冲突的方法。

因此我国的历史是以现有的我国领土边境做为划分。

其包括了众多民族的部分历史包含在里头。

我国有俄罗斯民族，不代表俄罗斯的历史就是我国历史，但是包含俄罗斯民族在我国境内的活动历史。

中国的边界就像一张照片，照片里的内容里，是不是有其他人参杂进来是不管的。但是照片的所属权就是中国的。

知乎用户 Landee 发表

我只想跟团结病入体的诸位说一声，鞑牲贱类说什么做什么我们管不了. 但是牠们放 AOE 的时候你考虑考虑自己会不会被溅射到吧

知乎用户 月光童子刘骷髅 发表

我真诚的希望某些人不要用西方民族主义玷污我我们汉人的天道。

想到现在土耳其那帮自认突厥人的希腊人，乌克兰的新纳粹们还有现在英国的德国血统 (盎撒人在历史上不知当了诺曼人多少年的狗)。。。。再还有垫底的印度。

所以你看世界史，会绝望的发现，现在皇汉骂包衣奴那么凶在历史上都是一股清流。。。。。。

知乎用户 大白 ending 发表

太简单了啊，用这次俄乌战争时挺俄派的话术来回复就行了：

中国政府都没说俄罗斯是侵略，你们非要说是侵略难道是想和国家唱对台戏？

同样的话术就是：

元朝和清朝属于中国，连官方都认可并写进各级教科书的结论，你们非说元清非中国，莫非是想反华反共反人民？你们是收了登子钱从台湾过来的 1450，会走路的 50 万吧。

要是就此可以把皇汉全打成 1450 和 50 万也算是为民除害了。

知乎用户 星火燎原 发表

没啥好反驳的。

元清非中国论，首先就是以欧洲的民族主义解构下生搬硬套到中国的荒诞理论，而这种荒诞理论也被生搬硬套到中国的民族问题上。

为什么说他荒诞？因为欧洲的民族认同是基于血缘，而中国的民族认同基于文化。为什么是生搬硬套？因为在现代化建设下，各民族的差异越来越小，按老祖宗的说法，这叫大同。

有服装之美谓之华，有礼仪之大谓之夏，不是有炎帝血统谓之华有皇帝血脉谓之夏。

夷狄入中国，则中国之，中国入夷狄，则夷狄之，这才是老祖宗对待民族的想法。

上一次在贴吧笑的半死，是一个皇汉做了一次基因溯源，结果 22% 的满族血统 7% 的蒙古族血统，这么个汉满蒙三色八旗，却是个皇汉思想，其搞笑程度不亚于元首的外婆是犹太人。

所以，最好让那些皇汉都去做个基因溯源，说不定就测出满蒙血统了，鬼知道他有没有流淌着爱新觉罗氏博尔济吉氏完颜家耶律家赫连家石家姚家拓跋家宇文家的血脉。

罔顾民族大融合的历史，强行构建大汉民族主义，本身就是抛开事实不谈

知乎用户 车骑荡虏汉道昌 发表

big 胆！

要是蒙元，前清不是中华，那你想表达什么？！

你现在就敢承认前清不是中华，以后敢干什么，我想都不敢想了！

知乎用户 花鳥園 发表

反驳不了，毕竟二鬼子和间谍太多。这群人不一定了解历史和地理，但一定希望中国分裂，毕竟拿钱办事。

知乎用户 辽兴军节度使 发表

1923 年，时日本帝国大学东亚史教授矢野仁一出版了《近代支那论》一书，书中包括了〈支那无国境论〉和〈支那非国论〉两文。他认为中国不能称为所谓的民族国家，又宣称满、蒙、藏等地原本非中国领土，表示如果要维持大中国的同一性，那就根本没有必要推翻清王朝，如果要建立民族国家，则应当放弃边疆地区的控制，包括政治上的领属和历史上的叙述。矢野仁一秉持近代日本的 “大陆政策”，提出“满蒙藏非支那本来领土” 的理论，认为满洲、蒙古、西藏是中国的“边疆地方”，宣称“支那不等于清朝”、“支那等于支那本部”、“支那等于汉民族之领域”。将万里长城内的十八省界定为与“满蒙藏”分割的中国（支那）“本部”，又从日本的利益出发，将 “满洲” 定义为自古以来即为 “独立于中国之外的地域，不在中国政治体系管辖的范围之内” 的领土，九一八事变发生前，该观点经日本战略家石原莞尔进一步阐发，其主张 “满蒙非汉民族之领土，其关系与日本更为密切”、“由日本综合世界所有文明，给予他们憧憬的绝对和平，是我大日本的天业”，实质上成为了使日本军部借此理由对此区域展开军事侵略、扶植“满洲国” 的成立的理论基础所在。

近代中国史学界对日方持有相关观点的学者作出反击。1932 年，为了对抗满洲国得以成立之核心论述也就是矢野仁一提出的 “满蒙藏非支那本来之领土论”，中国历史学家、前国立台湾大学校长傅斯年出版了《东北史纲》第一卷，以支持 “东北为中国所有，证明东北自古以来就是中国领土不可分割的一部分，东北诸民族自古以来就是中华民族的一员” 的观点，该书经过翻译后连同 300 多件关于 1871 年以来日本侵略中国的历史调查，以及外交家顾维钧亲撰的总说帖送交国际联盟李顿调查团，同年，调查团就日本侵占满洲发表 “满洲是中国完整的一部分，满洲与中国的关系是恒久的，本质的” 的决议，并劝告日本将满洲归还中国，以解决满洲问题。1933 年，矢野仁一出版《满洲国历史》一书，再度强调 “满蒙藏非中国本来之领土” 的主张，并且以 “满蒙自古即非汉民族居住之所”、“清朝满洲是封禁地，20 世纪开始才有汉人移入（然而 1792 年至 1820 年间清朝东北关外人口就从 95 万上升至 247 万，当中约 100 万来自关内移民）” 等理据反驳傅斯年和李顿调查团的报告，再度否认“满洲是中国的一部分”。

1941 年，受到日本学者如箭内亘和矢野仁一等人研究刺激、支持《钦定满洲源流考》（在乾隆时期编撰而成的关于满洲人历史的书籍）传统论述的旗人历史学家金毓黻编写出《东北通史》，以驳斥当时日本学者为主的体系研究和维护传统体系，并以史料的解释罗列，建立全面性的中国东北史，书中的引言提到：“今日有一奇异之现象，即研究东北史之重心，不在吾国，而在日本。⋯⋯以牵强附会，别有用意，入主出奴，积非成是”，当时亦有日本学者如地理学家柴三九男等对矢野的主张作出质疑。

更早的 1674 年，清朝灭亡南明后，日本人林鹅峰在《华夷变态》说：“崇祯登天，弘光陷虏，唐、鲁才保南隅，而鞑虏横行中原，是华变于夷之态也”，此时日本已视中国为鞑虏。满清入主中国，从根本上改变了朝鲜人对东亚文化共同体之认同与忠诚。所以，他们一方面坚持明代衣冠、明代正朔、明代礼仪，一方面申斥清朝，李土甲在《燕行录选集》中道：“大抵元氏虽入帝中国，天下犹未剃发，今则四海之内，皆是胡服，百年陆沉，中华文物荡然无余，先王法服，今尽为戏子军玩笑之具，随意改易，皇明古制日远而日亡，将不得复见”。

清朝雍正帝在其亲自编纂的《大义觉迷录》（后被乾隆下命全国销毁）中表示：

  • “在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？…… 且自古中国一统之世，幅员不能广远，其中有不向化者，则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、𤞤狁，即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎？至于汉、唐、宋全盛之时，北狄、西戎世为边患，从未能臣服而有其地，是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土，君临天下，并蒙古极边诸部落，俱归版图，是中国之疆土开拓广远，乃中国臣民之大幸，何得尚有华夷中外之分论哉！”

书中为清朝的正统地位作出辩护，表示满洲如同籍贯，不能将之自外于中国，并且批驳华夷之辨思想，以元朝统一中国为例，提出客观评价非汉族君主应以中国君主评论而不以夷狄视之的观点。他也指出中国历史上华夷的区别在于文化的区别，以及清朝的统治事实上给 “中国” 带来了莫大的利益：“韩愈有言，中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。⋯⋯尽人伦则谓人，灭天理则谓禽兽，非可因华夷而区别人禽也。⋯⋯历代人君，不能使中外一统，而自作此疆彼界。⋯⋯我朝统一万方，削平群寇，出薄海内外之人于汤火之中而登之衽席之上，是我朝之有造于中国者大矣，至矣。”他强调中外一家，否定民族间的差别和歧视，又指清朝所承之统为“尧舜以来中外一家之统”：

  • “我朝肇基东海之滨，统一诸国，君临天下，所承之统，尧舜以来中外一家之统也；所用之人，大小文武，中外一家之人也；所行之政，礼乐征伐，中外一家之政也…… 夫满汉名色，犹直省之各有籍贯，并非中外之分别也。”

在论及国家的大一统时，雍正帝指出：

  • “历代以来，各蒙古自为雄长，亦互相战争。至元太祖之世，始成一统，历前明二百余年，我太祖皇帝开基东土，遐迩率服，而各蒙古又复望风归顺，咸禀正朔，以迄于今。是中国（中原）之一统始于秦氏，而塞外之一统始于元代，而极盛于我朝。自古中外一家，幅员极广，未有如我朝者也。然各蒙古之所以统一者，亦皆天时人事之自然，岂人力所能强乎？”

康熙时期被现代学者称之为 “中国第一次与欧洲国家按照国际法原则、以对等方式谈判达成” 的平等条约《尼布楚条约》是最早明确使用 “中国” 一词来指代大清的国际法文件，条约满文本中没有使用大清国（Daicing gurun）一词，而是使用汉语“中央之国”（Dulimbai gurun）的直译，且清方所指的“中文”（Dulimbai gurun-i bithe）不是单一文字，而是包括了汉语、满语、蒙古语三语的复数中文。

1711 年，康熙帝为了测绘中国东北地区，特详谕大学士哪些属于 “中国地方” 和以什么为界线，且明确地将满洲地区称之为 “中国地方的东北一带”，当中的“中国” 亦包含了近代意义的国界观念：

  • “自古以来，绘舆图者俱不依照天上之度数以推算地里之远近，故差误者多。朕前特差能算善画之人，将东北一带山川地里俱照天上度数推算，详加绘图视之，混同江自长白山流出，由船厂打牲乌拉向东北流，会于黑龙江入海，此皆系中国地方。鸭绿江自长白山东南流出，向西南而往，由凤凰城朝鲜国义州两间流入于海。鸭绿江之西北系中国地方，江之东南系朝鲜地方，以江为界。土门江西南系朝鲜地方，江之东北系中国地方，亦以江为界，此处俱已明白。”

康熙十三年，由钦天监监正南怀仁刊行全国、并在乾隆朝收录于《四库全书》的世界地理书《坤舆图说》里也直接指大清国为 “中国”。康熙朝晚年，由于西方国家对中国的影响日深，康熙帝作出警告：“海外如西洋等国，千百年后中国恐受其累——此朕逆料之言”。

上述表明其整个国家认同含义的 “中国” 概念之使用已制度化，特别是在对外自称之时。 1767 年，乾隆帝明令：

“夫对远人颂述朝廷，或称天朝，或称中国，乃一定之理。”

1767 年，传教士、宫廷画师蒋友仁奉乾隆帝之命手绘了第二幅高水准的《坤舆全图》上同样直接将大清国统治地区标名为 “中国”。该图的“图说” 部分经学者何国宗与钱大昕润色后于 1799 年公开出版。

在康熙的遗诏中，康熙将自己接续于中国正统，并表明清朝是明朝的继承政权，诏中除述及黄帝、舜、禹、项羽、汉高祖、诸葛亮、梁武帝、侯景、隋文帝、 隋炀帝、 陈友谅、明太祖的故事外，还引用《易 · 遁卦》、《尚书 · 洪范》中国传统经典。在遗诏中，康熙的称谓为 “皇帝”，满文本直接将之音译（满语：ᡥᡡᠸᠠᠩᡩᡳ，穆麟德：hūwangdi），而非内陆欧亚传统的“汗”（满语：ᡥᠠᠨ，转写：han）；又表示他统治的国家是“中国”（Dulimbai gurun），统治的人民是“中国之人”。康熙的中国皇帝身份同时受到国家边缘民族的认同，对他们而言，康熙是“中国至圣皇帝” 或“统驭天下中国之主”。台湾历史学家、国立中正大学副教授甘德星说：“遗诏乃国家权力转移的重要文书，其所代表的意义，非一般的谕诰命令所能相比”。

乾隆帝年轻时曾作《长城说》，认为长城作为人为界线的设计构思 “颇为愚蠢”，认为长城作为一条自然地理的边界根本起不了实际作用。乾隆这种观点有意消解长城强制隔离南北文明的族群划分意义。在清朝应接续哪个朝代作为正统传承线索的讨论上，有大臣从族群继承的角度揣摩乾隆帝的心思，认为“清” 本称 “后金”，从族群血缘上应该接续的是“金” 人的统治风格，或者从朝代上考虑应接续辽金的正统脉络，然而乾隆帝严厉申斥该提议，并选择了以汉唐宋元明一脉为 “大清” 应该接续的正统线索，又在《评鉴阐要》等钦定史书中反复申说其价值和意义。乾隆帝虽然拥有各种头衔，但他首先明确自己是生活在 “中原—江南” 纵向主轴之内人口密度极大的汉人群体的君主，其次才是东西横向侧轴内的满、蒙、回、藏等区域民众的君王。

乾隆年间，俄罗斯属土尔扈特人请求派使到西藏朝圣，并且请求派幼童数十人到藏内居住学习经典。乾隆帝回应：“…… 但土尔扈特，系鄂罗斯所属，异国之人…… 则断不可行。” 乾隆帝拒绝土尔扈特人入藏学经的要求，主要根据在于俄罗斯属土尔扈特人的俄罗斯人身份，而俄罗斯人为外国人，故不可以随便进入中国。

晚清时期清廷与欧美等国所签的中外条约如《南京条约》和《黄埔条约》中，作为整个国家名称的 “中国或中华” 与“大清国”同时交替使用，中美第一个不平等条约 “望厦条约” 的汉文文本更称清朝为 “中华大清国”，结尾签字处则注明“大合众国钦差全权大臣驻中华顾盛”。十余年后的中美《天津条约》也称清朝为“中华大清国”、称大清皇帝为“中华大皇帝”，表明了清朝统治者对“中国” 或“中华”这一国家名称的自我认同，也受到国际社会承认。另外，中英《南京条约》的英文本里，大清皇帝的对应词为 “Emperor of China”，大清国为“Chinese Empire”。在当时的英国人看来，“大清” 等同于“中国”。

戊戌变法期间，监察御史文悌向光绪皇帝呈递一道折子，披露维新派康有为具有推翻清廷的企图，折子里说：“我曾极力劝说康有为，不要将忠君与爱国割裂为两件事情，置我大清国于不顾（曾令其将忠君爱国合为一事，幸勿徒欲保中国（爱国）四万万人而置我大清国（忠君）于度外，康有为亦似悔之）”。传闻戊戌政变之后，朝廷宣布康党的罪状，其中有一条是：“…… 又闻该党建立保国会，保中国不保大清，殊堪发指”，该言论几经流变，演变为慈禧太后亲口所言。

曾为慈禧御前女官的德龄公主在《清宫禁二年记》中记载自己曾向慈禧解释在美国和欧洲的女士会通过绘画、教学或其他类似的方式赚取自己的生活费，又说这是一种习惯而非耻辱。慈禧说：“此种文明，实为奇特。在我中国，父母既亡，为之子者，有抚养未嫁姊妹之天职…… 中国妇女，苟自出谋生，则人将传为谈助矣。” 在提到康有为时，慈禧回应：“此人（康有为）实致中国纷乱之祸首，皇帝（光绪帝）未遇康氏前，于列祖列宗之遗训，遵守惟谨，莫敢或违。惟自引进以后，遂思变政，且欲汲引耶教（基督教）于中国。” 德龄在书末写道：“余于改革一事，虽不能多所循诱太后，然仍望此生得见中国有日醒悟，以侪于世界列强之林也。”

从晚清开始，中国与外国的传统朝贡关系开始由条约关系逐渐取代，条约是主权国家之间的约定，如何在条约中称呼自己则体现了对自己身份的认同。在通常情况下，清朝以 “中国” 和“中华”代表国家，以 “大清” 代表政府。

1912 年，清政府发布《大清国皇帝退位诏书》，宣布：“总期人民安堵，海宇乂安，仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土，为一大中华民国”，简称 “中国” 的中华民国继承了大清国的全部领土、主权，以及自《尼布楚条约》以来，多个边界条约规定的国界。

元朝皇帝忽必烈取易经 “大哉乾元” 之意，定国号为 “大元”，并自认尧舜禹汤，秦汉隋唐的继承者，宣称大元为历代中原王朝的正统继承政权，各元朝统治者亦以历代中原王朝的继承者以及“中国”、“区夏” 和“华夏”自居：

  • “上天眷命大蒙古国皇帝奉书日本国王：朕惟，自古小国之君，境土相接，尚务讲信修睦。况我祖宗，受天明命，奄有区夏。遐方异域，畏威怀德者，不可悉数。…… 日本密迩高丽，开国以来，亦时通中国。至于朕躬，而无一乘之使，以通和好。”
  • “仰惟祖宗应天抚运，肇启疆宇， 华夏一统。”
  • “稽列圣之洪规，讲前代之定制。建元表岁，示人君万世之传。纪时书王，见天下一家之义。法《春秋》之正始，体大《易》之乾元。”

中国正统王朝的认同需要得到其他王朝或民族承认才能名副其实，分别记载宋、辽、金、元历史的《宋史》、《辽史》、《金史》（元修史书）、《元史》（明修史书）被纳入中国历史的 “正史” 系列，是这些王朝对 “中国” 认同得到承认的证据。另外，元顺帝下令修成的《金史》将成吉思汗等皇帝视为中国皇帝，与汉高帝、唐太宗并列。

知乎用户 MAOist 发表

我觉得讨论这个没有意义，中国这个概念一直在不断演变。

我声明我民族主义，你们随便扣什么皇汉的帽子。我觉得这帽子是好帽子。

但我不赞同一切在形式上否定元清的历史虚无主义。正是因为我排斥异族，所以更要记住他们！就像 77 事变，南京大屠杀一样记住他们，把五胡十六国、元、清、日本都当成异族敌人，当成国耻，他们和日本人没什么区别，都是异族。他们在历史上客观的存在就是对汉人深深地刺痛，时刻在告诉我们，汉奸永远比敌人更可恶，更应该被我们关注、识别、打倒！

蒙古铁骑横扫世界又如何？还不是靠汉奸？如果人人都像大汉的十三壮士，都像钓鱼台的王将军，有他什么事？满清就不用说了吧？我们被连自己文字都没有的落后民族奴役三百年，你不承认他们，怎么能知耻？怎么能识破砖家、削者、叫兽的真面目？如果不承认我们被麻子统治三百年，直到今天还要对康雍乾歌功颂德的诡异现状，怎么避免这样的悲剧再次发生？

崽卖爷田不心疼，中华民族的崛起，主力军绝对是要靠世世代代生活在这里汉人，随便你说什么狭隘，说我和国家大政不符。我们汉人自有深厚的文化，不需要自由主义和圣母文化。

知乎用户 忘忧玲​ 发表

这个问题很简单：史观永远是为现实服务的。

现在，假设你穿越到孙中山或者袁世凯身上，交给你一个任务：建立一个叫中华汉国的国家，并宣布国家的法统是汉人一族一国的民族国家，同时又宣布汉人对边疆地区少数民族的地盘拥有主权。在这一前提下你有两个选项：第一，镇压可能在列强支持下发生的少数民族分离运动，继续维持住原有清帝国的版图；第二，放弃掉一部分少数民族聚居区，将领土收缩至汉人聚居区，同时确保汉国的地缘和军事安全。你必须完成其中之一。

真实历史中的北洋系和革命政府都放弃了上述挑战，现在轮到你了，看看孙中山袁世凯黄兴黎元洪段祺瑞宋教仁这些大佬，他们都在看着你。

这个任务，你接受吗？

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如果你觉得上面的挑战太难，不公平，你也可以在满清灭亡后穿越到教员身上，给你教员的能力，但不许走马列主义路线，建立新政权一统中国，并巩固政权，成功击退任何外来干涉和内部叛乱。

这个任务，你接受吗？

………………………………………

你还觉得困难的话，那就请你穿越到蒋介石身上，在不许宣传中华民族概念，也不许采用马列主义，只能宣传中国国本是汉人之国的前提下，建立抗日民族统一战线，抵抗日本侵略者直至其战败，镇压教员或其他任何人带领的马列主义林登万，保持住国家统一和领土完整，如果丢地，最起码要保住国家的地缘和军事安全。

这个任务，你接受吗？

……………………………………

这三个任务，只要完成一个，就行。

对了，提醒一下，只许成功不许失败，在积贫积弱的中国，任务失败的后果，于公是七块论和进一步陷入殖民地的深渊，于私是你身败名裂，作为分裂国家的罪人，被钉在历史的耻辱柱上。

现在接受挑战，开启你的主角光环吧。在你这个民族主义者看来，只要把民族情绪点燃起来，一定不会太难的。

赢了，那么恭喜，你就可以大大方方地宣称，元清非中国了。输了？在沉迷网文的你看来，你是不可能输的，根本不需要考虑输了会怎样，对吧？

知乎用户 去病 发表

“余生则中华兮，死则大明”。。。张煌言

很明显，螨清不是中华

“驱除鞑虏，恢复中华” 朱元璋

很明显，鞑虏不是中华

知乎用户 友善用户川丹丹​ 发表

如果你看重于获取知识，那就没有浪费精力反驳的必要。因为这种狭隘、浅薄的单线程本质主义判断就是一个认知水平的鉴别器而已。直白而言，没有任何具有一定水准的历史学探索者会深度纠结于该问题。

所以，如果遇到热衷于反复复读类似言论的用户，直接关上不看他的任何内容就好。

知乎用户 叨叨的预言家​ 发表

既然元清是中国，那我们也没资格骂秦桧，吴三桂是汉奸。

既然元清是中国，那岳飞，文天祥，郑成功，李定国就阻碍民族统一的罪人了。总有人说成吉思汗是金朝册封的，努尔哈赤这是明朝册封的。我想问金朝册封的又与我们何干。这个问题孙中山先生在 100 年前就已经回答过，到现在了居然还有人提出这个问题。

总有人说满族和蒙古族现在是中华民族一份子，东北属于明朝。照这个逻辑，朝鲜族也属中华民族一分子。汉唐实打实的控制了朝鲜，其中汉一直稳固统治朝鲜上百年。一旦那地方叛乱重新建立起政权，我们都得当汉奸，一旦抵抗，就是阻碍民族的罪人。

总有人说元清非中国是日本人的言论，是日本人想分裂中国说的话。元清是中国，恰恰是日本人的言论。日本侵华，就是学满清。日本人研究中国历史，发现满清通过屠杀彻底征服中国，所以他们觉得日本也可以。日本人宫崎市定、中村治兵卫等人出书，炮制输血论、入关学，并大肆宣扬：并非只有汉人王朝才是中国正统，蒙元、满清也是中国正统，所以日本也可以成为中国正统。

朱元璋驱除胡虏，恢复中华。孙中山驱除鞑虏，恢复中华。如果元清是中华那为什么恢复中华呢？

鲁迅先生说：他在二十岁的时候，“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。”（《鲁迅全集》第六卷，第一百零九页。）

知乎用户 你是活活骚死的 发表

贵满遗老遗少四十年套路：岳飞抗拒统一融合非民族英雄→非华夏汉者乃至征服华夏汉者有主权资格→把 49 后构建的 56 统战曲解为 “55VIP” 以弱“中心之华夏汉”→把华夏汉尽握领土主权不可挑战的中华民族共同体，偷换为 56 块论，比岩里政男的七块论反动八倍→驱除中华，恢复鞑虏。行了你们是群什么玩意你们心里最清楚。

贱奴包衣满遗野猪皮又开始转移话题了承认蒙元满清的合法性，等于承认一切外族以暴力征服中国的合法性。按这个理论，你们这群包衣两脚羊的好日子还在后头。

知乎用户 狮少再丑也比你帅 发表

“茹毛饮血之寇肆意骚扰我长城沿线村民”vs“天子陛下将于今日抵达自己忠诚的北京”

怎么感觉元清为中国才是支撑日本侵华吧。这是告诉侵略者说，你只要成功入主中原，你就是正统中原皇帝，是中国的正统皇朝。

知乎用户 吴先生 发表

首先要搞清楚 “中国” 是什么？

在计划生育前，汉族占比中国总人口的 95%，由此可见，中国是标准的单一民族国家。像苏联这种，最大民族俄罗斯族，人口占比还不足 50%，这种没有一个人口占绝大多数的主体民族的国家，才是多民族国家。

一个国家，是单一民族国家，还是多民族国家，是看人口比例来算的，而不是按民族数量来算的。少数民族全部加起来，都不到主体民族的一个零头，这特么也配叫多民族国家？

那为什么中国自称是多民族国家呢？当年新中国刚成立，盲目的全盘照搬苏联的法律和政策，最初还想让少数民族建国，也搞个中华苏维埃联盟，和苏联对标。结果少数民族全部加起来，都不到汉人的一个零头，只能作罢。最后退而求其次，搞了少民自治区这种极不适合中国国情的民族政策。

这就是纠纷的由头。抛开别人直接给你灌输的结论，理智分析，你觉得中国到底是单一民族国家？还是多民族国家呢？

既然中国是单一民族国家，那元蒙政权和满清政权就不是中国的，是外族入侵灭亡中国后，在中国这片土地上建立的外族政权。和香港的港英政府，台湾的日据政府，属于一个性质。

按照这种历史观，那元代和清代这两段时间，就是中国的亡国史。当然，亡国史也是中国历史的重要组成部分。为什么说中国历史五千年，而不是 50 亿年？因为中国历史，是记录华夏文明的诞生、发展、灭亡、复国的全部历史，而不是记录中国这片土地的历史。

以前上历史课，老师讲到康熙收复台湾那部分，我就想笑。我汉人政权大明延平王治下的台湾，要你康熙这个鞑子来收复？连最基本的逻辑都不讲了吗？

现在我们看到台湾人怀念日据时代，香港人怀念港英政府，这和大陆人看辫子戏、驳斥元清非中国、为侵略者洗白，能有什么区别？

一个外族政权想要长久要统治中国，就必然要对这些亡国奴们进行洗脑，奴化教育，要篡改他们的历史，扭曲他们的身份认同，好永永远远的给侵略者当奴才。

当年创造了古印度文明的古印度人后裔，现在是最低级的贱民。更可怕的是，他们已经完全接受自己是贱民的设定，以服侍侵略者的后代为荣。

满清奴化教育遗毒未消，同志仍需努力啊！

知乎用户 战国曲士 发表

持有元清非中国观点的人，或有意或无意的搞错了一件事，就是不明白中国到底指的是什么？

根据我 d 的理论，我们今天的中国是由 56 个民族共同组成的，包括今天的疆域、历史和文化都是各民族共同贡献的。也就是说，任何一个民族都没有资格独占历史上的中国，只有各民族共同的历史才算得上是中国历史。汉族统治者所建立的朝代只是中国历史的一部分而已，汉族人的历史的文化、疆域历史等等并不是完整的中国概念。

元清非中国的观点本身就是用后世的剑斩前朝的官，因为中国作为国家的代指只是从清朝才开始，中国人意识到自己是中国人也是从清朝才开始，明朝及以前的朝代，中国只是中原这个地域概念，但显然题主所指的中国不是指中原。事实上，你如果穿越去问明朝人是不是中国人，没有一个明朝人会不一脸懵，他们根本没有自己是中国人的那种意识，因为明朝只是中国历史上这一时期的一个割据政权而已。

所以，研究历史务必要坚持唯物主义历史观，以 d 的各种理论为依据，

知乎用户 螃开夹夹 发表

谁控制的地盘就是谁的，

不要说什么继承

外蒙古继承了吗，没有，被苏俄搞独立了。

外东北继承了吗，没有，被沙俄吞并了。

新疆西藏都是靠解放军才稳定的。

那些人最喜欢恶心我们，一方面知道我族历史上被征服过，觉得不光彩。

另一方面，那语气就像是说，哎哟，你觉得这块地盘是你的，那就得承认当时别人征服你的时候，你是开心的，你是接受的，不然你这块土地就不该是你的

直接这么明说吧！！！

二战前获得领土的方式就是谁的拳头大，谁的地盘多，

比如蒙古帝国，罗马帝国，大英帝国，沙俄帝国，清帝国。

那个时候的游戏规则就是弱肉强食。

二战后。

就不能靠拳头去获得领土了，只能从历史，从民族，从文明，从条约里面去找依据。

也就是说，二战后，靠武力去打，别人就不承认。

而二战前是可以靠武力打下来的

好了，回到本文的主题，《元清非中国论》，本来就是个伪命题！！！

是一个错误的提问。

正确答案是这样，元清时代，是游牧民族当统治者，汉人是被征服的对象，是臣民，是臣服的人，是奴才。

秦朝汉朝的时候，百越各族也是被征服的对象，是臣民，是奴隶，是臣服的人。

那么到了近代呢，近代的领土范围，说简单点，

就是不翻历史旧账，一笔勾销，平等，公平。用集体国民意识，取代族群意识，不过这个感觉很虚。

现在，讲究务实合作，至少从表面上杜绝那种种族之间的弱肉强食。

那些别有用心的，弱小族群中不稳定的，地方民族主义者们

真的翻老账，

我这个汉民族主义者是高兴的，

因为摊牌了，你们更吃亏，你们真的愿意回到弱肉强食那个年代吗？？？

知乎用户 勃冽惊涛 发表

这要看你是哪种人

假如日本或者朝鲜以满清服饰代表中国形象，再以自己的韩服或者和服做对比，你觉得此举是否涉及乳华？

知乎用户 八点半睡觉​ 发表

元清汉族亡国史

知乎用户 轩少 发表

总有人扯什么领土不是靠法理继承来的，全靠新中国解放军打来的，意在完全否定清朝对我国疆域的贡献。

这就典型的二极管思维，任何一块领土，想要达到完全持久的占领，有这么三项因素：法理、武力、人种。

例如沙俄侵占我国领土吧，最开始毫无疑问靠的是武力，但人家刀过换种，把当地本地人口全屠了，结果几十年后当地大多都是俄罗斯族人，这就有了人种的优势，而随着时代的发展国际秩序的确立，你就算靠着法理武力拿回来，能再学俄国换人种吗？然后俄罗斯占的时间再一长，也就有了法理。

我们收复香港，靠的不仅仅是我们的国力强大，与香港当地华人占人口的主体，不然，何必等到条约签订满 99 年再拿回？法理也占据了一部分原因。

那些意图否定清朝领土贡献论的，不妨反过来想想这么一个问题，假如没有康雍乾三朝平定准格尔，这个汗国一直维持到了近代有没有法理？左宗棠还能以平叛为由去收复新疆吗？恐怕都不存在这种问题吧。假设清朝从来没有对西藏实施统治数百年，不存在什么羁縻理藩院管理啥的，解放军能大义凛然的入藏驻军改造吗？

最后再贴上一段话，可以想想是谁说的。

“康熙皇帝的头一个伟大贡献是打下了今天我们国家所拥有的这块领土。我们今天继承的这大块版图基本上是康熙皇帝时牢固地确定了的。他三征噶尔丹，团结众蒙古部，把新疆牢牢地守住。他进兵西藏，振兴黄教，尊崇达赖喇嘛，护送六世达赖进藏，打败准噶尔人，为维护西南边疆的统一，迈出了关键性的一步。他进剿台湾，在澎湖激战，完成统一台湾的大业。他在东北收复雅克萨，组织东北各族人民进行抗俄斗争，和沙俄签订《尼布楚条约》，保证我永戍黑龙江，取得了独立自主外交的胜利，为巩固东北边疆做出了重大贡献。”

知乎用户 宇皇宙帝 发表

在现实中，任何人再恶贯满盈、罪恶滔天也不会被开除出国籍，任何朝代再黑暗恐怖、血腥暴力也不会被开除出该国历史。

………………………………………………

元清非中国，夏朝无物证：只准美国从印第安黄种人再增加白黑混种人，不准中国从汉人再增加同人种部落族群，这就是强盗逻辑啊！

如果屠杀中国人的不是中国朝代的话，夏商周秦汉隋唐明等就都不属于中国了。

……………………………………

皇汉们预设了前提，认为汉族人再怎么屠杀汉族人也是中国朝代，而少数民族这么干就是侵略者，那么夏启商汤嬴政刘邦李世民朱元璋等人杀死的就不是中国人吗？就应该白死吗？

皇汉这种团结癌病患者，就因为那些奴役屠杀国人的刽子手跟它们一样是所谓的汉人，就通通的放过，把它们当作英雄好汉，看作雄才伟略的大人物，好像被奴役和屠杀的根本不是和皇汉一样的汉人似的（我好像明白了：皇汉和汉人不是一类人，因为它们是皇汉而不是汉人，当然要站在皇家一方了，只有站在皇权立场的汉人才配称为 “皇汉”！）。

皇汉们果然不是好东西，希望他们在现实中遭到同民族人伤害甚至杀害的时候，不要怨恨报复加害者，甚至应该以死相逼的请求司法机关对加害者予以不起诉、不逮捕！

知乎用户 流云之翼 发表

反驳不了，因为这是中国史观构建的根本性矛盾，也可以理解为感情与理智的冲突。

中国现在有好几个史观是并行的：革命史观，即阶级斗争为纲（现在基本不谈，民间偶尔有回潮）。民族团结史观，即少数民族也是中华民族的一部分，像什么五胡乱华就是中华民族的内战。统一史观，即统一就是好，分裂就是坏，能开疆扩土的就是功臣。

最后还有一个最重要但经常被人忽略的隐藏史观：大汉族史观，即汉族就是厉害，汉族就应该征服别人。只允许汉族殖民他族，不允许汉族被他族殖民。

而元清非中国理论就是基于大汉族史观而提出来的：汉族就是中国，中国就是汉族，既然元清时期的汉族属于被殖民被奴役的状态，那么中国那时候就是亡国了，元清就是非中国。而最能体现这一史观的现象反而在网络小说中：穿清不造反，菊花套电钻。你如果穿越到满清，基于民族团结和传统价值观而选择当一个忠臣，可是要被骂作汉奸的。

然而很不幸，元清非中国理论和两个史观冲突：首先不利于民族团结，其次不利于统一，因为无法 “自古以来”。那么这种理论就是错的，但是反驳这种理论又会打击大汉族史观，导致非常的别扭。

你如果认同元清非中国，那么现实危害极大。你如果不认同元清非中国，那么你就是受虐倾向 - 人家压迫你屠杀你殖民你虐待你，你反而认为你和人家是自己人。

进一步深究的话，你会发现另一个新的问题：谁才是自己人？如何定义中华民族？这个问题事关重大，没人能给出满意的答案。

所以最好避而不谈。

知乎用户 言叶之庭 发表

如果你有机会去和清朝任何一个统治者说中国，说满汉一家……

诛九族应该不会，但是三族应该跑不了。

可能是因为电视剧洗脑多了，没什么概念。我就这么和你打比方吧。

在我国，哪怕是历史盲，都应该知道这么几个名词。

扬州 X 日，嘉定三 X。南京大 XX。你可以去查一下遇难人数。

南京大 XX 震惊世界，连各种国籍的外国人都看不下去了，借此诞生了许多外籍英雄，比如拉贝——

光是扬州 + 嘉定，就是南京的三倍还多啊。

其实这么说就有数了：抗日十几年，不是全境。抗鞑是 400 多年，全境。

当然历史必须说清楚，不是我黑鞑子，同一时间美国人也追着印第安人跑呢。

这就是人类还处于野蛮时代的必然结果。

抗日的时候，已经是地球村了。所以别人发良民证。

扛鞑的时候，地球还是各玩各的，所以留发不留头。

新素材来了

【阿英噶】

说了一万遍了，人根本没把你当自己人。

知乎用户 徽剑​ 发表

1、先说元清算不算中国。这个历史有了定论

元朝自己就认定了是中国，《建国号诏》是至元八年农历十一月十五日（公历 1271 年 12 月 18 日）元世祖忽必烈发布的改国号并且称帝的诏书。取《易经》“大哉乾元” 之义，在原有国号 “大蒙古国”上增加 “大元”，是“大元大蒙古国”，元世祖忽必烈从“大蒙古国大汗” 变为“大元大蒙古国大汗”。

诞膺景命，奄四海以宅尊；必有美名，绍百王而纪统。肇从隆古，匪独我家。且唐之为言荡也，尧以之而著称；虞之为言乐也，舜因之而作号。驯至禹兴而汤造，互名夏大以殷中。世降以还，事殊非古。虽乘时而有国，不以利而制称。为秦为汉者，著从初起之地名；曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。是皆徇百姓见闻之狃习，要一时经制之权宜，概以至公，不无少贬。
我太祖圣武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝图，四震天声，大恢土宇，舆图之广，历古所无。顷者耆宿诣庭，奏章申请，谓既成于大业，宜早定于鸿名。在古制以当然，于朕心乎何有。可建国号曰大元，盖取《易经》“乾元” 之义。兹大冶流形于庶品，孰名资始之功；予一人底宁于万邦，尤切体仁之要。事从因革，道协天人。於戏！称义而名，固匪为之溢美；孚休惟永，尚不负于投艰。嘉与敷天，共隆大号 。

元朝，行政上按照中国传统设立政府部门，文化上，尊孔崇儒并大理发展儒学等推行汉法的政策。

虽然为了保留蒙古的传统，最后形成蒙汉二元政治。

有人举出 “四等人” 来否认，这就牛头不对马嘴了。印度还有种姓制度呢，我国古代即便是汉人政权时代，对待少数民族的态度也不是很好啊，怎么解释？

明朝在推翻元朝统治后，对待元朝的一切，都是秉承对待上一个朝代做法。比如修订《元史》，明朝，乃至以后都没有对这个有异议。说明啥，说明明朝以来，都承认元朝是中国。

你祖宗十八代都认了的事情，你不认？

再说说清朝。

首先清朝其实跟元朝很类似，民国政府都认可了，其他的人就别扯了。

而且清朝皇帝从康熙开始，皇帝都是带汉人血统的。

回到蒙古，不是被发现成吉思汗的几个主要嫡系后代，都有刘邦血统么？那可是正统汉人血脉啊，哈哈哈哈！

如果这事是真的，人家比谁都敢说自己正统！

最关键是，清朝跟元朝还有不一样的地方：

皇族爱新觉罗氏为建州女真一部，隶属明朝建州卫管辖之部众。建州卫是明朝在中国东北南部设立的一个羁縻卫所，属于明朝边的羁縻防行政单位，曾隶属于奴儿干都司管辖，而爱新觉罗氏世代为建州左卫都指挥使。

明白了么？

清朝本来就是明朝的一个部众。也就是一个少数民族起义，推翻汉族政权的事情。

你特么非要说清朝不是中国的？

清朝以前 “中国” 的词义基本上为地理、民族、政治区域和文化意义。

而现代国体意义上的 “中国”，直至 1689 年 1689 年，清朝康熙帝在与俄国签订的具有现代国际法水准的边界条约——《尼布楚条约》中，首次将“中国” 作为正式国家名称使用，与 “俄罗斯” 相对，该 “中国” 指包括蒙古以及中国东北等地在内的整个清帝国。

你还想说啥？

有人说，日本侵华如果成功，将来是不是日本就成了中国历史。

我们注意一个核心，看看日本占领台湾的做法：

1、所有人取日本名字（元清这么干了吗？）

2、学校只开设日语教育（元清这么干了吗？）

3、政府办公只用日语（元清这么干了吗？）

4、日本派驻台湾的最高官员叫 “总督”

成功地培养了出几代不认中国，只认日本的台湾人。

元清是把自己当成中国人，并且支持中国人的国家认同。

日本人并不这么操作。

1898 年，日本明治政府任命儿玉源太郎为第四任总督，并派后藤新平担任民政长官以为辅佐. 后藤新平认为，从生物学的观点，同化殖民地人民既不可能也不可行，因此主张效法英国殖民统治方式，将台湾等新附领土视为真正的殖民地，亦即分离于内地之外的帝国属地，不适用内地法律，必须以独立、特殊方式统治。后藤确立了以渐进同化为主的统治方针。

日本强迫台湾人学习日本文化知识。

台灣總督府為推動皇民化運動，開始強力推廣要求台灣人說國語（日語）、穿和服、住日式房子、放棄台灣民間信仰和燒毀祖先牌位、改信日本神道。由於因應盧溝橋事變之後，日軍在中國戰線的人力需求，在 1937 年首度徵調台籍軍夫做軍需品運輸工作，做為台灣軍無搭配輜重部隊的解決方案。此外，殖民政府也在 1940 年公布改姓名辦法，推動廢漢姓改日本姓名的運動。

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日本侵占东北后，在东北推行的台湾版本洗脑教材

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你见过元清时代这么干的吗？

我再说说，元清非中国，其实这种观点有非常险恶的用心。

如果元清不是中国的，那么可从文化上打击中国人，你看你们中国都频繁被占领，没啥了不起的。

其次，也是最核心的，领土问题

经常有一些人天天喊，俄国占领了多少中国土地。这里我提醒大家，那些土地，当年生活的主要都是蒙古族、满族。

如果你说清朝不是中国，那么东北的黑龙江等、俄国占领的那些东北土地，跟汉族何干？

如果你说清朝不是中国，那么内蒙古、外蒙古，跟中国啥关系？

新疆是清朝时期收复回来的，西藏是清朝时期实际控制的。你告诉我清朝不是中国，那么这些地方跟中国啥关系？

某个老和尚和他的一帮手下，倒是天天在海外高喊清朝不是中国，中国是被清朝占领的国家。你跟他们一起吗？

我能理解一些人，特别是汉族，基于民族情感，还有就是元清统治时期的残酷行为，产生的排斥心态。但是，要明白深层的原因。

补充一下，我看某些回答故意歪曲历史：

声称清朝雍正帝、乾隆帝、慈禧太后等清朝统治者曾否定自己是中国人，以及声称他们分别说过以下言论：

“朕乃夷狄之君，非中国之人”；

“朕以外国之君，主中国之事”；

“保大清不保中华”；

“清非中国，辫子不能去，辫子去中国不亡则大清亡”

然而上述句子被证实是编造，如声称雍正 “朕以外国之君、主中国之事” 并不存在雍正的相关史料记载，这句话是参照《大义觉迷录》进行的篡改。原文为 “在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主”，是引用反清复明人士的意见，而不是雍正本人的想法。雍正本人引述对反清人士的观点，持批判态度。

指乾隆 “朕乃夷狄之君、非中华之人” 这句话并不存在于清朝乾隆的史料中;

而 “保大清不保中国” 其实并非出自慈禧太后，而是汉人大臣的保守派文悌上疏的内容。原话是 “曾令其将忠君爱国合为一事，勿徒欲保中国而置我大清于度外，康有为亦似悔之。”。

同样的 “清非中国。辫子不能去，辫子去中国不亡而大清亡。” 这句声称慈禧所说的对话也并未出现在清朝史料的记载中。

我很好奇，这些人故意歪曲和编造历史，究竟是为什么？

也希望大家擦清眼睛！

详细内容，欢迎看这里

近代之后，是谁最早提出了 “满清非中国论”？

知乎用户 hstking 发表

这是对某些人的回答。我修改了一下，觉得也可以放到这里。

在我看来，汉族起于秦，完与汉。所以我们才叫汉族。不叫宋族楚族赵族什么的。从秦开始我们才形成了统一的文字，成为大一统王朝。到汉才凝聚了族群意识。

秦失其鹿，天下共逐之。但逐鹿的人还是有准入资格的。所以刘邦项羽可以逐，陈胜吴广也可以逐。但大汗单于不行。明失其鹿，李自成，张献忠可以逐，甚至于冲冠一怒为红颜的吴三桂也可以逐。努尔哈赤和幕府将军不行。

———————————————

考试的时候，为了得分，别说元清了，只要官方认证能得分，说莫卧儿王朝、明治、昭和、平成朝属中国我都认。但个人认知上，我是坚决不认的。

明清是中国，那反清复明的和红巾军算什么？算农民起义还是算反贼？满清皆圣君，那些穷鬼措大都不知道感恩非得贱皮子似的起此彼伏的反抗是为啥？如果现在还是异族统治，那些一口一个元清是中国的是不是就该留头不留发的安心当顺民呢？

日本也在东北建立了满洲国，这个要不要算南北朝？抗日战争算内战还是新朝的夺鼎逐鹿？那以后再有外敌侵略我们还抵抗什么？直接拿子宫融合一下，国土面积不是又大了许多？成吉思汗打到了欧洲是中华英雄，日俄战争黄种人赢了白种人我们是不是也要与有荣焉？

被殖民统治了不丢人，没有哪个民族能一直雄起的。为了有面子，就认贼作父那是儒家传统，可不是汉家传承。

我不认同元清是中国，但我认同现在的满蒙是中国人。前面的恩怨已经过去了，新朝建立时能杀回去那是你本事，比如大明逐元没人能说什么，清杀明皇室也没人指责。那清亡杀鞑也不要抱怨（可惜了…）。可现在已经过了这么久了，现在的满蒙和汉人几乎没什么区别，真没有必要为争口气就手足相残。

知乎用户 发财战区​ 发表

找准参照系，直接拿带英堵他们嘴嘛

丹麦王朝不是英国

诺曼底王朝不是英国

安茹（金雀花）王朝不是英国

那自然安茹家族的分支兰开斯特、约克与都铎建立的王朝也就不能是英国

苏格兰人不够皇汉，所以建立的斯图亚特王朝也不能是英国

温莎王朝就更是个笑话，这是个来自德国的家族，长久以来沿用的族姓是萨克森 - 科堡 - 哥达，因为第一次世界大战时整个英国在冠着德国人名字的国王名义下与德国打生打死的太过违和，王室才被迫改姓 “温莎”，这个王朝统治英国一直到今天，但是以“元清非中国” 的神圣法则衡量，这必然不能是英国

以上英国历史基本涵盖了除罗马入侵、盎格鲁 - 撒克逊入侵以及英伦七国时期以外的整个英国文明史。

所以元清如果不是中国，那世界上肯定就没有存在过英国。

另外以印度为参照系效果其实也大差不差，果然带英正统在……

知乎用户 偺傢 发表

请问那些承认为元清异族政权是中国的汉奸，你打算怎么反驳以下的命题？

命题一：“非中国人” 做主的政权不是中国。

  1. 中国是中国人做主的政权，故中国不是非中国人做主的政权。
  2. 中国不是非中国人做主的政权，故非中国人做主的政权不是中国。
  3. 非中国人做主的政权不是中国，故非中国人做主的政权非中国。（以上为直言命题换质换位推理，形式为 SAP→SE┐P→┐PES→┐PA┐S）

命题二：元清是 “非中国人” 做主的政权。

  1. 中国人不是夷狄，故夷狄不是中国人。（全称否定命题的换位推理）
  2. 夷狄不是中国人，蒙古人和满洲人是夷狄；故蒙古人和满洲人不是中国人。（这是三段论的有效式——第一格 EAE 式）
  3. 元清是蒙古人满洲人做主的政权，故元清是夷狄做主的政权，故元清不是中国人做主的政权。（这里的推理可以使用谓词逻辑进行证明，不加赘述。）

命题三：元清不是中国（即元清非中国）。

  1. “非中国人” 做主的政权不是中国。
  2. 元清是 “非中国人” 做主的政权。
  3. 故，元清不是中国。（命题一和命题二，根据三段论的有效式第一格 EAE 式可知 “元清非中国” 在推理上是成立的。命题一和命题二不仅在推理上能够推出命题三，且在命题一和命题二也是真命题，按照逻辑充足理由律，可知命题三 “元清非中国” 是成立的。）

命题四：“元清是中国” 不成立，是假命题。

  • 命题三的否命题是 “并非元清不是中国”，命题三的否定命题等值于命题“元清是中国”，即┐┐China（元清）←→China（元清）。由┐┐China（元清）←→China（元清）和命题┐China（元清）的成立，按照否定前件式充要条件假言推理可知命题 China（元清）不成立，即命题“元清是中国” 并不成立。命题 “元清是中国” 不成立，意味着 “元清是中国” 为假命题。

以下为原答案

————————————————————

中国人不是夷狄，故夷狄不是中国人。（直言命题换位推理）

中国是由中国人统治做主的，胡元鞑清不是中国人统治做主的；故胡元鞑清不是中国。（这是三段论中的有效式——第二格 AEE）

请问你能反驳上述推理吗？

知乎用户 胖哒二世 发表

清放一边；

元是 O3，整个乞颜就是刘邦的后代，他们是无意识的返家；他们在完成归乡历险

知乎用户 曦之朝雾 发表

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现实中大家出于对后果的考量已经从心的因素，很少会把人根据标签来分。

网络中，很多人为了照顾自己不多的脑容量和逻辑思维能力，很善于通过头顶的帽子和脑门上的标签来去认定是非对错。

这个世界上，人与人相处的本质是什么，是标签和帽子吗？就像一个朝代，需要因为它的主体统治阶级非我族类，就要全盘否定它的存在吗，醒醒吧，它已经在了。任何民族都会兴盛，也都会衰败，我认为作为先进的汉民族，你们需要客观的看待这些。汉民族厉害之处不就正在于虽然会跌落低谷，但是必定会再次辉煌吗？我们少数民族认同汉民族的主体地位，正是认同它的先进性（当然也有汉民族有实力的原因），跟某些因为自己是汉族，就莫名其妙高人一等的 loser 没有关系。

我现在还年轻，所以我想多说点，因为我知道，但凡我多吃几年干饭，也不会再做这么无意义又幼稚的事了。

精神自我高潮者和遗老遗少们，别再抱着以前的刻板观念，从历史书的犄角旮旯里找一些神神叨叨的不存在的自豪感，虚荣感和认同感了。写历史是记录文明兴衰，看历史是用来知兴替，学道理的。

去现实吧，去生活，去热爱真实的人，去拥抱真实的主义。

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我先说了，我户口本上，身份证上写着满，也就是满族人，啊，对，就是你们口中的满狗。

先说观点，再喷人。

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观点部分：

古代中国（或者说是古代以汉民族作为主体的封建制度国家）之所以能有资格，有能力作为被征服者依然能够同化异族，是因为它文明，制度，文化的先进性，是合理的，不是牵强附会。

站在最普通大众的角度来看，统治阶级永远只有一个，就是地主阶级，区别只是哪个民族的地主阶级罢了。你们对于古代封建王朝的自我高潮，很可笑。作为普通民众，谁能让我吃饱饭，谁就有资格统治我，倘若能让我有尊严有一定社会地位的吃饱饭，那就是很好的统治了。

历史大多数时候的事实是，特么本族地主也让我吃不饱饭，特么外族地主也让老子吃不饱饭，但是外族地主还不把我当人看，特么的，所以老子得支持本族的地主，至少少了一层剥削。

在封建时期以生活方式，聚居地等其它认同感为基础组成的封建王朝，为自己的民族而战就是正义的，因为这是最广大人民赖以生存的方式。南宋和金，都是封建王朝，他们的战争的正义性就是要维护本族人民的利益和尊严，所以完颜阿骨打是金人的英雄，岳飞是汉人的英雄。

近代以前的主要矛盾可以说就是民族矛盾，所以以这个角度来分析问题是没毛病的。

而近代以后，阶级矛盾上升为主要矛盾，一个国家存在的合理性在于，给予认同感的同时，能否给其人民以安全有保障的生活以及民主公平的环境，所以会出现统一的多民族国家，也就是共和国或者联邦制国家。

因此近代以后，我们需要以这个角度去看问题，民族团结才能带来国家统一和安定，这是现实和需要。

你以现代的眼光去看古代和以古代的去看现代，都是很可笑的行为。

所以作为生活在 21 世纪，统一的多民族国家的普通的人民，我很满意我现在的生活环境，也很认同我的祖国，因此我认为元和清，就是处于中国封建王朝的序列当中的，这是毋庸置疑的。

至于有些人说的，日本对我国的侵略战争，如果万一日本真的成功了呢，那这样成立的一个国家，还能算吗。

首先，如果日本成功了，那么有两种情况，一是像是历史上的外族入主中原一样，建立统治制度，利用文化等各种手段对民众进行洗脑。那么这样的话，中国这片土地上大抵是不会停止抵抗的。这就得看结果了，如果小日本跟北魏孝文帝一样，觉得自己的文化太 low 了，自己的同胞太菜了，治国都不行，于是改革，日本人会不完全垄断统治，让大家勉强公平竞争，那这时候虽然还是很憋屈，很不民主很不共和，但是大部分人也会在一代一代的消磨中接受这个事实。（很可笑，也很现实）不过，如果到时候大家日子过得不好，那么小日本掩埋不了的我们的根，我们统一认同的文化和文明的根，会让我们再次团结起来。

如果日本人将中国作为殖民地，那就不存在这个问题了，不可能将日本作为正统的。我们是不会停止解放运动和抵抗的。

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喷人部分：

现实生活中大家作为讨生活的正常人，根本就不会纠结这种问题，因为但凡是个正常的，都不会用所谓的 “非我族类，其心必异” 去对待一个同胞。

正常满族人也不会天天去吹嘘清朝很牛批，搞得好像跟自己有什么关系一样，正常汉族人也不会碰到一个满族人就骂满狗。

大家都很忙，大家都要过日子的，ok？

往上数 n 代，谁家祖上没阔过？谁家祖上没吃过苦？

我的观点是，一群吃饱了没事干的人搁这逼逼叨叨的，净说没用的。谈历史就好好谈历史，从唯物史观或者各种角度，去看将什么北魏啊，元朝啊，清朝啊，划入中国历史王朝序列的利与弊。

怎么就一大堆大聪明搁这怼天怼地呢。开口满狗，闭嘴皇汉，都是 zz。

我就问你现在，中华人民共和国，是谁一家一姓得天下？是他们蒙古人？我们满人？还是你们汉人？

都不是的吧，是人民当家作主的国家吧，那既然是人民当家作主，那是我们满人不算人民，还是哪个民族不算人民。

知道什么叫做共和国吗，知道什么叫做封建王朝吗

把一个一个封建王朝当做信仰，又把一个一个民族，国家高度拟人化，高度概括化，果然越无知的人相信的东西就越绝对。

特么现在的事实就是大家都很和平的共处在一起，并认同大家都是同胞，都是中华人民共和国的人民。

结果就你一个大聪明跳出来说，啊，不能这样，历史这么多账还没算清楚呢，不能这样！

特么的，你这么能算账，你咋不去当会计。

知乎用户 姬何 发表

清朝自然是中国，这都不用再废话了。比较有迷惑性的是元朝。所以重点说一下。先说观点：

元朝完全是中国的，蒙古帝国则部分是中国的。因为有外蒙的存在，所以中国不能完全代表蒙古帝国，对于蒙古历史，中蒙达成的默契是：元朝是中国的，蒙古帝国则属于中蒙共有。

元朝是中国的，这个问题很难理解吗？现在全世界一般都认为俄罗斯是欧洲国家，因为其政治中心在欧洲，尽管其很大部分领土在亚洲。当年的日不落帝国也一样，其本部在英伦三岛，一般也不会把美洲等殖民地历史纳入英国史。元朝同理，元大都就是今天中国的首都，元朝核心地区是依托于中华的，其和金朝的纠葛历史也属于中华历史。至于西亚欧洲的四大汗国都属于边缘外藩，就相当于英国的美洲印度澳大利亚海外领地，一般是不会把这些地区的历史算到英国头上的。所以金帐汗国等国的历史也不会算到元朝头上。

还有些人鼓吹元朝是殖民，这些人可能连殖民是啥都没搞懂。元朝的首都就是今天中国的首都，哪有殖民把首都都搬过来的？英国对美洲、印度和香港的模式才叫殖民，如果把首都都搬了过来，那就不是殖民而是融入了。好比叶卡捷琳娜大帝是德国人，但入主俄国后就是俄国人了，这叫入主融入，不叫殖民。元朝就是入主融入的模式，继承中华法统，定都于中华，采用中华典章文物，制定汉式国号年号庙号，这和殖民有根本区别。

再举一个例子就是北魏孝文帝迁都洛阳。迁都之前，北魏在塞北统治中原，语言文化习俗通通不用汉制，这在概念上算是殖民。但自从孝文帝把首都迁到中原，全面继承中原文化后，这就是融入不是殖民了。元世祖忽必烈就是这样的汉制派。所以元朝完全是中国朝代，哪怕是外蒙都没有异意。

说白了就是看统治者和哪一地区是利益文化共同体。元朝在利益和文化上都是和中华一体的，后期的元朝皇帝已经有很深的汉学修养。不能只看血缘。

再举一个例子，英国和北美，为啥北美是殖民地？为啥北美白人要造母国英国的反？因为英国和北美在利益上不一体，英国议会只看重本土利益，所以哪怕有血缘也没用。

北魏后期六镇鲜卑起义，开始造洛阳首都的反，和北美独立如出一辙。因为洛阳的北魏朝廷已经和中原地区是利益共同体，哪怕同是鲜卑血缘也没用。

说了这么多，懂的应该都懂了。所以说元朝、清朝、北魏，都是中国。因为他们在利益和文化上都是和中国是一体的，他们统治中国并非殖民模式，而是融入模式。《元史》和《魏书》也都是中国《二十四史》正史，是古今公认的法统。

同理，美国会把印第安纳入美国历史，但不会把英国纳入美国历史。地缘、文化、利益，综合之下判定归属，血统反而是最不重要的。老祖宗早就总结了这一点，所谓入华夏则为华夏，入夷狄则为夷狄。古人都看明白的事，偏偏有些人偏执于血统，太狭隘了。

知乎用户 长歌细诉​ 发表

作为官方，必须坚持多名族融合史观，阶级史观的叙事方式，正确看待各民族历史，对一些问题不要回避，同时也要避免极端叙事，坚决打击分离主义与沙文主义的宵小，处理好各民族关系与历史矛盾。以史鉴今，不要走封建王朝与苏联、南斯拉夫等国的老路。

作为知乎 er，反驳个屁啊，持这一论点的是些什么人还不清楚吗？他们想干啥还不明白吗？你反驳有人听你的吗？你有时间跟一群职业化的家伙去对抗吗？

上面的大人都不重视，任由这种势头蔓延，您老还想孤军奋战呢？得了吧，不要浪费时间，开摆。

知乎用户 时间改变一切 发表

首先要明确 “元清非中国” 的含义，才能讨论如何驳斥

如果元清非中国是说 “元清这两个恐怖组织存在时传统的中国人和中国文化被污染以至于中国人不配做中国人”，所谓 “崖山之后无中国”，这纯粹就是狗屁。崖山之后的红巾军，朱元璋，太平天国，革命党以及任何一个普通的中国人都是堂堂正正的中国人，都是永垂不朽的中华民族的民族英雄，都是我们的文明我们的历史能传承到今天的功臣

如果说元清这两个反人类的恐怖组织没有资格代表中华民族，我举双手赞同。元代的红巾军建立的宋朝、天完朝，“伪清代” 的明朝太平天国中华民国甚至坚持崇祯年号的朝鲜等都更能代表中华民族。

清代的中国还是中国，只不过我们被野蛮人入侵了，遭受了可怕的民族压迫。但是伟大的中华民族并没有消失，他们仍然在中国的土地上繁衍生息

知乎用户 知乎用户 dxV50P 发表

这个提问下真是什么妖魔鬼怪都有，看得人血压飙升。中华是文明连续未断绝，元清在入主中原后虽然压迫汉族，但是都有汉化政策，期间中华文明并没有断流。

在讨论是不是中国的时候，一定要说明白这个 “中国” 的定义。如果是国家概念，其实没太大问题，因为我们现在所说的作为国家概念的 “中国” 大多指新中国，不仅元清不是，其他也不是啊。比如李白，你要是说他是中国人就不太对劲，人家是唐朝人。但是，如果中国指的中华文明的话，说元清不是中国非蠢即坏，毫无疑问这两个封建王朝构筑了中华文明的一部分。

清朝最明显的是各类文物，比如清朝帝后玺、各类瓷器、玉器，都是我国艺术风格的延续，如果没有标注，大概没有办法区分是哪个朝代的。两朝也都有许多文化作品，中华文化作品中最无法忽视的就是诗歌，而元诗和清诗，不特意标注一般不太能看出究竟是哪朝哪代之作。除诗歌之外，两朝同样有其他文化作品，如元杂剧、元曲，清代小说，虽说发展没有达到我国诗歌文化水准，但仍有不少佳作。

我国四大戏剧：《西厢记》《牡丹亭》《桃花扇》《长生殿》，所属朝代分别是：元，明，清，清。如果按照此问题下的某些回答来看，四大戏剧得开除 3 个。我国戏剧发展元朝是黄金期，《窦娥冤》《斩白蛇》《汉宫秋》《梧桐雨》《赵氏孤儿》《倩女离魂》，大众听说的不少，请问这些算中国文化吗？

接着说清朝，我国四大名著最具文学性的《红楼梦》就是清朝时期的。除此之外，《儒林外史》《聊斋志异》《儿女英雄传》《镜花缘》《孽海花》《官场现形记》这些也都是清朝时期的作品，其余不赘述。

我国小说创作和传播的黄金时期是清朝，戏剧发展黄金期是元朝。今天很多人在别人说中国没有真正的文学作品，除了诗歌还能往外甩不少戏剧和小说名，很大程度上是因为这两个朝代。

当然，其他朝代也有优秀作品，比如西游、三言二拍就是明朝的，戏剧大家汤显祖也是明朝的，三国和水浒是元末明初，不太好界定。就丰富性而言还是略逊一筹。

原因也简单，我国古代看不起写小说、写戏剧的。看红楼就知道，大家聚在一块都是谈诗词，哪有谈小说、谈戏的。所以我国诗词文化极为丰富，但是其他就平平甚至可以说发展不太健全。很多人看不起的 “鞑靼” 王朝，一定程度来说丰富了我国文化。

文化和文明是相互的，文化影响文明，文明造就文化，两者是密不可分的，既然元清时期仍旧有不少中华文化优秀作品诞生，那么你说这两个朝代不是中国是什么意思？

光说可能还是不够直观，我直接放例子，自己感受一下是最实在的。

五幅画作，知道是哪个朝代的吗？

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五首诗歌，猜猜看？

不惜千金买宝刀，貂裘换酒也堪豪。
一腔热血勤珍重，洒去犹能化碧涛。
几回花下坐吹箫，银汉红墙入望遥。
似此星辰非昨夜，为谁风露立中宵。
缠绵思尽抽残茧，宛转心伤剥后蕉。
三五年时三五月，可怜杯酒不曾消。
东风吹日花冥冥，繁枝压雪凌风尘。
素罗衣裳照青春，眼中若有梨园人。
攀条弄芳畏日夕，只今纸上空颜色。
颜色好，愁转多，与君沽酒歌前歌。
山接青霄水浸空，山光滟滟水溶溶。
风回一镜揉蓝浅，雨过千峰泼黛浓。
宫中只数赵家妆，败雨残云误汉王。
惟有知情一片月，曾窥飞燕入昭阳。

对应作品名放评论。想问下，如果有人觉得元清不是中国，那这两朝所诞生的各类艺术作品、创造的艺术形式（比如元曲）、留下的各类文物，是中华文明所创造的吗？是中华文化吗？当然，如果有人要强行将两朝的所有东西都从中华文化里刨出去，说这是蒙满文化，和中华文明没关系，我只能说其心可诛。

知乎用户 126 发表

不仅元清非中国，从三皇五帝到清溥仪，都不是中国。

中华人民共和国是 1949 年诞生，以马克思列宁主义为建国指导思想，以人民为领导阶级的民主共和国。

和过去的王朝，完全是两个概念，之间没有一丁点儿传承关系，如果硬要扯关系，那只能说民国是共和国的前身。

我们的叙事逻辑，是阶级叙事，不是民族叙事。

说唐宋元明清是中国，和说英国是美国差不多。

知乎用户 冥粉 发表

我个人是实用主义

如果日本征服了中国，如果日本征服中国后用汉语，如果日本征服中国后把首都搬中国，如果日本用中国的政治制度，科考也考中国的典籍。失败以后日本还并入中国领土。那日本是不是中国一部分，那日本朝能不能吹，当然能吹，而且还能大吹特吹

知乎用户 帝国主义偷地瓜 发表

清是不是中国？是

大清退位诏书写的清清楚楚，民国法统来自大清，当时大清朝廷认，民国政府认，大清帝国内部多个民族都认，过去 100 多年了，有人出来唱反调，应该是 who care 它怎么唱的。

清朝的历代皇帝，从康熙开始已经是以汉语作为主要语言，采用中国明王朝类似的年号一贯体制，皇帝的谥号庙号，文武大臣谥号全部是是汉制。

元是不是中国？是

蒙古帝国确实不是，蒙古帝国是一个由多个汗国组成的，前期还算紧密，后期非常松散的联盟。互联网上有个说法，叫做俄罗斯可能才是蒙古帝国的间接但最接近的继承者。包括领土和文化。

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但是，元帝国首都在北京，统治疆域和现代中国有巨大重合，继承制度虽然中间不断有政变和争夺，但是已经基本放弃草原的幼子守灶制度。虽然除了顺帝外，大多数皇帝不会汉语，但是已经是一个明显农耕王朝了。

明代也是在法理上继承了元代的统治，所以明太祖才有所谓 “元以宽失天下” 的说法。

大清亡的时候，有汉族知识分子自杀殉国。

大元快亡的时候，明军打的都是汉族地主武装。

元清在当时，在后世都是中华帝国朝代之一。

只有日本人在准备侵华前，大规模进行文化和宣传准备的时候，才出现所谓崖山之后无中华的奇谈怪论。

英国的可信历史起源于罗马人入侵（哈德良长墙就是罗马皇帝名字命名），近代王室贵族主要来自于诺曼（法国的地名）征服，大不列颠历史不包括罗马时代和近代王朝时代？

现代印度法理来自于英国殖民地独立，再往前导是莫卧儿帝国，这是个蒙古 / 突厥王朝。所以印度历史这两段都不算？

朝鲜半岛最早历史是箕子朝鲜和卫满朝鲜，这两个人名明确记载是中国人。

还是那句话，民国法统和领土来源之一是清庭退位诏书，好好想想这句话。

没事少看点地摊文学吧。

知乎用户 慧眼看世界 发表

我不认同元清中国论，并且跟我是什么民族没半毛钱关系，就算我是蒙古族或者满族，那也改变不了汉族文化是中国传统文化的主体文化呀。在古代，你一个所谓大一统的政权你不以汉文化为主体文化，你还谈什么你是中国？这里真的不是说什么皇汉，什么文化能代表一个国家，这总有个主次吧，我认为这是很正常的啊，比如美籍非裔他肯定以美国文化为主，他不会诠释非洲部落文化。再来看元清，人家首先都认自己的文化，你看书上说他们汉化汉化，现在来中国的黑人还汉化了呢，但人家以什么文化为主？还用想么，不然分什么四等贱民，什么八旗贵族啊，在当时，元清的文化，那就是侵略者的文化。

而且元的时候，蒙古还在呢，现在也在呢，比方中国人打下来越南三十年，后来退回来了，越南说那个时候在越南的中国人是越南人？太无语了吧，啥神奇的史学观？印度说被殖民的时候的英国侵略者是印度人？还有鲁迅他老人家说的，蒙古人还征服了俄国……

再说清，人家皇帝自己都不认的，你在这说人家是中国人，不莫名其妙？或者清朝统治者一下认一下不认的，真正是中国人的会在那反复横跳吗？中国在他们手上从一个王者号变成青铜，他们来一句宁赠与友邦，不与家奴。而且当时的人反清的人说的是什么，说的是恢复中华。无论从古代中国的角度，还是从现代中国的角度，那批最中国的中国人都认为清是侵略者，都是想着恢复中华，你来一句清是中华，是哪门子中华？而且老说清汉化，怎么不看看汉人满化多严格，剃个头发杀了多少人？在让清继续下去，现在的中国人可能留着辫子呢，这不是殖民是什么？

一谈元清非中国，立马就跳出来这是在瓦解什么领土的法理，就这点出息，都 tm 在新中国版图七十年了，美国一共才几百年啊。

什么是侵略，都分不清楚。其次你得善良，歪曲以前的历史，把当时中国各族老百姓的苦难史美化，毫无原则。

民族团结是很重要，连历史都不敢正视的来换取团结那不叫团结，那叫跪舔。

而且，各族同胞以及汉族没你们想的那么狭隘，评价一百年前，几百年前的人了，还非得上纲上线？

知乎用户 令狐萧 发表

元清入侵中国，反而破坏了生产力进步，破坏了衣冠文化，破坏了科学技术，摧毁了积极的民族精神，出卖了中国的国家尊严，实行了残暴的民族压迫统治，搞出了无数的大屠杀，凭什么认它们是中国？

其实倭寇很认同元清是中国，因为入中国则中国之，意思是，满蒙入侵中国，它们就代表中国，那么我大和民族入侵中国，我大日本就是中国，我大和民族就代表中国。它们不会排斥，反而很积极赞同，并且积极学习满蒙侵华。

那么照这样的思路，抗日战争破坏了中日亲善，破坏了中华民族和大和民族的友好关系，中华民族和大和民族是兄弟民族，抗日战争不是侵略战争，是兄弟之争，是内战，所以旅顺大屠杀和南京大屠杀等无数的大屠杀应当一笔勾销，是不是这个意思？毕竟扬州十日，嘉定三屠，以及南宋抗蒙卫国时蒙古在四川的大屠杀都没有被祭奠，反而被欲加之罪，说破坏了民族团结。

知乎用户 Zazade 发表

如果我把日本定义为幕府 + 天皇，我也可以说明治之后无日本。

如果我把俄国定义为沙皇统治下的国家才叫俄罗斯，我也可以说十月革命后无俄国。

如果我把美国定义为奴隶制度下的北美国家，我也可以说南北战争后无美利坚

如果我把英国定义为英国本土土著国王统治下的三岛国王，那么诺曼征服后无英国

如果我把法国定义为，算了不辱法了。

这就是单纯的口嗨、狂犬乱吠，是为了美化其上世纪侵略中国战争的政治行为，你承认元清非中国那么日本入侵你就没理由抵抗，而历史上的日本就算是占领了中国也绝不会像大清那样融入汉族文明。

所以根本就不用反驳，这个论调最重要的是中国到底应该是什么，定义权不应该在鬼子手里，可笑我的国家却要由你来定义，我真想问问日本，您配钥匙吗。

知乎用户 边水的小船票 发表

元清非中国论旨在宣扬极端民族主义，割裂中国历史，其用心之狠毒阴辣，国人不可不为之警惕。

持元清非中国论的多数人都认为，中国历史只是汉人（或者说是汉族）发展史，全然不顾少数民族在中国历史上治理边疆过程中发挥着重要作用。

中国历史有一条主脉络，即中原汉人和边疆少民的交流、合作、对抗、融合史。两条历史主线: 汉人发展史和边疆少民史。

中原汉人可以通过征伐攻略统治边疆，同样边疆少民也可以通过征伐攻略入主中原，其中的是非曲直恩怨情仇，本应随着帝制的瓦解和中华民族的构建，彻底扫入历史垃圾堆。可还是防不住别有用心之人重拾起来，煽惑人心，宣扬历史上各民族之间的仇恨，造成民族对立，从而引起政局动荡。

更有甚者，把日本侵略当做元清入主的翻版，这种言论可谓毫无意义。先不说日本侵略时，中日两国都是现代意义上的主权国家，就说日本在甲午之前长达几千年内的中国历史中，有什么时候影响到中国历史的发展，有什么时候完全参与进中国历史中来吗？

当然不只是极端汉族主义需要警惕，极端其他民族主义同样值得警惕。我们不难发现，国内的极端民族主义都是在为某些地区的 “独立”，寻找历史法理依据，两者的目的都是一样的。

知乎用户 杨晓凯 发表

谬论？真是谬论为什么需要你反驳？

罗马教廷宣称 “地球是平的” 这种真正的谬论，总会有人跳出来反驳 “地球是圆的”，现在改口了，“地球可以是圆的” 怎么没人再跳出来求烧了？

如果官方立场和真理一致，为什么需要反驳甚至没有反驳的必要，强行 “1+1=3” 才需要反驳

我的意思已经清楚了，要是满清真的完全是 “中国” 了，需要你来批判 “谬论” 吗？

就像衣服一样，你打满补丁，以为衣服好了吗？才怪！你打得补丁越多，越能看出那件 “衣服” 是有多破

知乎用户 冲锋队头子 发表

会出现这个问题，是因为现代人的一些观念基本都被西化了，无法理解中国古代传统的观念。

拿现代民族主义史观看古代史，有时候会得到一些自相矛盾或者搞笑的东西。

最典型的就是 “阿拉伯帝国”这个词语，就是近代西方人按照民族主义史观创造的，后来西方发现不符合实际历史，就渐渐不用这个词了。然而中国当年翻译过来，到现在也没改，普通人很容易按照字面理解，以为阿拉伯帝国就是阿拉伯人的国家，实际上，阿拉伯帝国的统治集团，经历过 “阿拉伯人——阿拉伯人、波斯人——阿拉伯人、波斯人、突厥人” 的演变，国家的核心是伊斯兰教和哈里发，而不是阿拉伯人。

而对于古代的中国来说，是汉人本位、还是儒教本位、皇帝制度本位、士大夫本位、文化本位等其他本位，就是一个仁者见仁智者见智的问题了。

知乎用户 小兔​ 发表

我是个正宗皇汉，我觉得大汉人是武德充沛的战斗民族。我们北方汉人，最恨的就是南人蛮族割据小朝廷弟弟国南宋冒充汉人大一统王朝，我们大金国才是汉人正统。

不过到了大元朝，我们汉人好歹还落了个三等人的阶层，比南人要好多了。

知乎用户 神如海 DarkWood 发表

只需要让皇汉看看官方变态和百度词条，元清就是中国，他们不承认那就自己受着吧，事实不会因为别人不承认就不是事实，元朝清朝加起来三百多年，汉字没有消失，汉语没有消失，各民族没有消失，科举考试农耕税收制度没有消失，就因为统治阶层换了个民族，中国就能 “消失” 吗？再说中国一直都不仅属于汉族，它是 56 个民族的多民族国家，想否定清朝的历史地位的那群人，先把百度词条改了再说～

知乎用户 夜泽 发表

朝鲜要是入主中原也是正统 因为他是明的臣子 比女真还高一级 文化也接近 日本当年也有一次机会 就是打败大明 但是他失败了 没机会了 近代想干这事情已经没用了 满州国要是还在 清就不是正统 现在是历史为政治服务 屁股决定脑袋 只能捏着鼻子认了 关于政治上民族英雄定义问题还是要自己怎么认为 政治上讲只会自相矛盾

知乎用户 也非 发表

中国始终是中国，只因为中国没有被异类入侵而灭绝。

元清是中国，也不会因为北元外蒙伪满这些分裂团伙的成功或失败而改变。

就如同：

被雅利安人入侵的印度依然是印度；

被蒙兀儿人入侵的印度依然是印度；

被英国人入侵的印度也依然是印度；

被巴基斯坦孟加拉分裂的印度还是印度。

被罗马人入侵的英伦依然是不列颠；

被昂撒人入侵的英伦依然是不列颠；

被诺曼人入侵的英伦也依然是不列颠；

被爱尔兰苏格兰分裂的英伦还是不列颠。

但是也有反例：

被日耳曼人入侵的西罗马不再是罗马；

被奥斯曼人入侵的东罗马不再是罗马。

蛮夷猾夏，罗马断统。

西罗马人既做不到 “驱逐蛮族，恢复罗马”，也做不到 “教化蛮族，用罗变蛮”。

东罗马人也没能做到 “驱逐奥斯曼，恢复拜占庭”，导致君士坦丁堡永远地改名为伊斯坦布尔。

胡运何须多问，

赫日自当中华。

元清是中国的历史，恰恰是因为中国做到了 “驱逐鞑虏，恢复中华”。

知乎用户 晨风 发表

就日本也配和元清相比！华夏直属五大地缘板块也就是蒙古高原，青藏高原，西域，雪原，中原，华夏的历史就是五大地缘板块历史！“江山如此多娇，引无数英雄竞折腰。惜秦皇汉武，略输文采；唐宗宋祖，稍逊风骚。一代天骄，成吉思汗，只识弯弓射大雕。俱往矣，数风流人物，还看今朝。” 来自东北雪原的辽史金史，在华夏的 24 史里面，来自蒙古高原的元史，也在 24 史里面。记录南北朝北齐书，魏书，周书也在华夏的 24 史里面，是不是要否认那些历史，辽，金，西辽，西夏，大理，汉，匈奴，西域三十六国，高昌，于阗，柔然，唐，宋，南诏，突厥，回鹘，北魏，北周，吐蕃，渤海，靺鞨，高句丽，元，明，清，这些都是中国历史，不仅仅有汉人的历史，也有来自蒙古高原，东北雪原，西域，青藏高原上面各民族的历史，上面那些统一王朝或者割据王朝，都是在华夏中原板块，蒙古高原板块，西域板块，雪原板块，青藏高原高原板块相爱相杀历史。就日本也配和元清相比！

知乎用户 一寸光阴 发表

这个问题你要问问元清的皇帝们，他们怎么想的，尤其是清朝皇帝的还是有记载的。

知乎用户 惟愿卿安 发表

在研究历史的时候，除了朝代划分之外，我们还会用古代、近代、现代、当代的划分方式来表现社会秩序与生产关系的变化，更有甚至，中国古代还会划分先秦、第一、二、三帝国时期来断代。

有没有一种可能，我们义愤填膺的英法联军 - 八国联军 - 日寇侵华发生的时代叫近代。而元清入主发生在古代。哦，不是可能，就是这么回事

1840 年为中国近代史开端，鸦片战争。

所以会不会，在梳理社会变迁历史的时候，我们不能用近代的来类比古代的？

其次，历史没有如果，甭和我提小日子过的不错的鬼子真成了如何如何，历史是板上钉钉不可更改，您别和我谈如果。

所以在此驳斥以近代列强类比元清入主中原的所有回答。此类回答可以称之为：不知所谓！

中国历史：中国领土范围内的历史

在政治意义上，元清其统治主体与现代中国领土范围重叠，所以元清是中国历史。

在文化含义上，中国是以汉民族文化为主体的多民族文化共同体，现代称之为中华民族。元清两代，与其他中国历史时期的区别在于，统治者为少数民族，在统治过程中，不可避免的使用大量少数民族文化行为，包括但不限于——跑马圈地、剃发易服、人分五等 ·······

但依然使用大量汉族文化，比如汉字、儒教、科举、官僚体系 ····

所以在文化上，元清依然是中国历史

毕竟文化交流两种方式，用刀和用爱的在前朝历史上并不少见，元清除了大一统之外并不特殊。

而大一统更是符合中国历史叙事的大功。恭喜孛儿只斤和野猪皮（不知道为啥对黄金家族好感远大于野猪皮）

不得不承认在统治前及过程中，其罪孽罄竹难书

但其罪孽，是满足统治目的的阶级性问题，以民族矛盾的形式体现了出来。

成吉思汗出生于今蒙古国斡难河，其建立的大蒙古国与如今中国有所重叠，说他是中国历史的一部分并无问题。至于我们的成吉思汗，难以理解。

元朝作为大蒙古国的大汗汗国，且奉中华正朔，为后世朱明奉为正统曰：天命真人起于沙漠，入主中原。有着完整的中国古代王朝的天命观叙事，你可以认为这是朱元璋的政治需要，但却也是板上钉钉的历史叙事。所以元朝必然是中国历史的一部分，且是非常重要的一部分：因为西藏第一次纳入中国中央政府的直接管辖之下。

西藏的重要性是地理、水文、政治、军事乃至人类命运、中国气候、版图塑造上的重要。详情了解北纬 30° 行星风带的普遍性和特殊性与亚洲水塔。

满清客观的说，满清的统治比元朝强的多的多，虽然还是野猪皮。满清和元朝一样作为少数民族统治者但统治时间长于元朝，治下稳定度远高于蒙元（详见满清 - 蒙元治下起义数量）顺便晚清在一坨粑粑的时候居然还干了一件大好事，收复新疆，壮哉左公，就这点捏着鼻子承认满清是中国历史。以此溥仪逊位，民国建立的法统不会被列强窃取新疆（说的是法统）

中国历史为什么不能容下元清，容下元清就变成蛮子了吗？

很怪的理论，西域三十六国一半是中国历史的内容呀~

你难受吗？

元清非中国论，无非是以单一汉民族视角下的产物，而这种单一民族的国家观念，是近代伴随着民族主义思想的崛起后诞生的，意图将阶级矛盾掩盖为民族矛盾，试图建立单一民族国家的一种非常落后的玩意，孙中山在辛亥革命中后，发表多篇文章和演讲，驳斥民族复仇论，专述五族共和理论，更改革命口号中驱除鞑虏，反对汉地十八省单独建国的大逆之言。

而日本近代崛起之后，再度试图染指中华，在武力上虽然最终在二战全世界反法西斯同盟的努力下（二战不是只有美国一个功臣！）化为泡影，但其亡我之心不死，日常炮制诸如崖山之后无中国，元清非中国言论，挑动中华民族内部矛盾。

加上不知道是脑子不清楚辫子没剪的，还是外务省经费 + 拜登狗粮的配合下

满遗上蹿下跳，长满通天纹

皇汉义愤填膺，图图野猪皮

好不热闹

元清是中国历史，是已经被打倒了的封建朝代历史。

宜盖棺定论

今人该超前看

知乎用户 假面骑士胜利三号​ 发表

皇汉有什么想说的，可以跟共产党说，老子这辈子政治历史问题只听共产党的，共产党说清朝是侵略者，老子就认清朝是侵略者，共产党说元清都是中国，那元清就是中国，你算什么东西啊，你说不是就不是？新中国是共产党带着各族人民一起打下来的，不是你打下来的，搞清楚自己算什么东西

知乎用户 想翻身的咸鱼 发表

因为这群脑瘫只想要口嗨好的但是却不想要坏的，元朝的问题上立国百年没一年国家是安定的，再怎么水的大一统王朝立国十年之后都有那么一个甲子的和平安宁百姓生活水准还不错的年分，但元没有，清朝是近代的百年国耻。所以他们不想要这两个朝代。

关键是这帮脑瘫一方面受国外影响搞什么狭隘民族主义，一方面是无知。不当人方面人类是不分种族肤色性别的，清末的那些年不论是哪一族统治都会是那一个鬼样子，封建统治者的核心诉求都一个鬼样，当年的那些不拼等跳跃该咋签还是咋签，老蒋不就是吗，为了保住自己的位子干的缺德事签的缺德条约少吗？老蒋不是汉人吗？

说明一下，本人老家湖北，身份证上门明明白白写着汉族。对所有宣扬某某民族牛批的人都认为是脑瘫，但凡多读点书都不至于脑瘫成这样。

知乎用户 我天蓬元帅不吃西瓜 发表

反驳个屁，先证明元清是中国！

鞑清打败明末起义军继承李自成的李自成的领土，跪李闯王了嘛？

没有跪的话，鞑清都没有跪失败者！

那么现在号召大家，跪我们曾经推翻和打败的革命敌人，是什么成分？

反抗成功还得跪着，这脸原产自长白山吗？

没有辛亥革命，中国就得继续背着满清的割地赔款，中华民国临时大总统就是个叛乱分子！是辛亥革命给了中华民族团结的机会，给了中华民国统治中华的权力！中华不会因为没有满清就消亡了，李自成，张献忠，郑成功，李定国中的笑到最后者，就算卑微到南北宋的地步，就不能再来一次红巾遍地，星火燎原了吗？

明朝梳理出来的南北两京十八省，无数明末人，只要下一个政权政经晴朗，我问在亚洲这片土地，谁是敌人？所有人都得承认在这片土地上在一定时期内具有唯一性的政权都会经历元亨利贞，成住坏空！并且他们都会有自己的闪光点！这是中华的意志！满清的成就是华夏的惯性！满清的沦丧才是他本身的特色！

就特么肝疼，承认辛亥革命胜利就那么难吗？艹，承认解放军伟大就那么难吗？艹

满清的全称没有中国，也没有中华，

不然你把中华人民共和国往哪放？

你说满清是中国，那夏商周后来者是不是中华，日本是不是，韩国是不是，越南是不是，东南亚是不是？凭什么是，凭什么不是？

我们拥有他就是，他就是中华，我们没有他，他就不是中华？如果将来有的，那么在历史上，我们一定存在漫长的误解，久别的游子们，该回家了！

我们打败了日本，组建了日本省大和自治区，你说日本属不属于中华。打不败日本，你就是个锤子，打不过八国联军你特莫就是提款机，还特么集成印度原厂生产的傲慢以及大韩宇宙的梦幻自信！

从来没有因为他们伟大，我们不能缺少他们，他们就是我们，从来就是我们赢了，他们倒了，那他们是我们的影子！我们的伟大所以他们才能招摇，可不是他们的招摇导致我们的伟大！

知乎用户 古月言 发表

我们的大中华主义者从来都是只骂 “皇汉” 的

知乎用户 上善若水​ 发表

问：如何反驳元清非中国的谬论？

答：先说结论：元清是中国，这是毋庸置疑的；但凡主张所谓「元清非中国」的，不是蠢就是坏。

考虑到之前的答主，已经就这个问题做出了精彩的回答和论述，所以在这里，就仅仅只对由该主线问题所引申出来的次问题作一个简单的回应。

由主线问题所引申出来的次问题：在这个问题下面的回答当中，有的答主拿元清与日本侵略者作对比的，请问如何看待这种观点？

**答：**考虑到一把抓的范围实在是过于宽广，所以在这里，就只单单对元代时期和抗日战争时期的云南地方历史进行一个简单的讨论。将通过两者之间的一个简单的对比，来充分说明两者之间是有着天壤之别的。

壹、元灭大理之战，及云南行中书省的设立：

元宪宗三年（宋宝佑元年、大理天定二年、西元一二五三年），时为宗王的元世祖忽必烈率大军从西部取道白兰渡金沙江攻入云南。元宪宗四年（宋宝佑二年、大理天定三年、西元一二五四年），后理国覆灭。至此，云南地方结束后理国时期各封建领主在长达近百年的时间里面相互克伐的战乱局面；同时也结束自天宝战争以来将近五百余年的割据历史。

元至元七年（西元一二七〇年），设立大理路军民总管府，治大理府（羊苴咩城），下辖大理上万户府、大理下万户府。

元至元十一年（西元一二七四年），设立云南行中书省；治中庆路，统有三十七路、五府。色目人赛典赤・赡思丁（航海家郑和的先祖）任云南行省平章政事，治中庆路（今昆明）。云南行省下置三十七路、五府，州、县若干。至此，“云南” 一名便正式作为行省一级的机构出现。

贰：赛典赤・赡思丁为祖国及云南地方的发展所做出的贡献：

赛典赤・赡思丁在云南改善民族关系，消弭分裂，设置郡县，维护统一，同时大力兴修水利，垦殖土地，推动云南农业迅速发展。在滇、川期间，修路、架桥、设驿站，加强了大西南内地的联系，为早期开发西南边疆做出了重要贡献。

  • 设置郡县

赛典赤在抵达云南后，将原大理国地方政权所辖区域改设为云南行中书省；并在全省设置郡县制，把原统治全省的军事单位总管府、万户府、千户所改立为相应的路、州、县行政区域。从此，云南省这一名称、行政建制、新设立的省会中庆，以及现在全省一百二十九个市、区、县中，约六十个或由赛典赤直接设置，或据他所设的路、府、州、县等名改称的各级行政单位，历元、明、清、民国，至今七百余年一直沿用。

  • 兴修水利，治理河川

至元十三年（西元一二七六年），赛典赤命第三子忠简王忽辛同张立道率三千人，凿开海口石龙坝，清理疏浚了螳螂川的河道。为稳定控制水位、流量，又在位于今日海口中滩街旁滩岛上修建了三座节制闸，凡二十一孔，以泄洪、蓄水，合理解决了不同时间 “泄” 与“积”的问题，并建立了相应的水利制度进行有效的管理。时至今日，石闸仍保存完好。
为了配合治理海口、螳螂川以及保护省会中庆城，由赛典赤亲自主持的盘龙江诸水系的水利工程建设也同时展开，当 “泄” 的治水方法收到明显效果后，又及时地采取了 “蓄” 的备旱策略，即兴建了松华坝和与之配套利用的人工河――金汁河以及银汁河灌溉系统。其余疏浚、治理过的还有宝象河、马料河、海源河。以上六河及螳螂川、海口的治理，前后共三年，直到至元十五年（西元一二七八年）始结束，昆明城郊西北至东北、东南及海口一带，形成了当时在云南历史上规模最大、最完整、最科学，至今仍在发挥作用的系统水利工程。

  • 清理户口，组织屯田

至元十一年（西元一二七四年）下半年，赛典赤率先命爱鲁 “阅中庆版籍，得隐户万余，以四千户即其地屯田”。即按籍丈量土地，以新定标准征收赋税。

  • 兴儒办学

入滇伊始，在建立行省的同时，赛典赤开始了云南历史上第一座孔庙的创建，每期增收至一百五十名学生，“虽爨焚亦遣子入学”。

  • 培养民族官员

建立行省后，除省会中庆设流官外，几乎所有路、府、州、县的官员，基本都由原来的民族首领担任，同时按照规定，对能安抚地方，使境内太平无事者，三年一次保勘升官。

  • 抚远绥疆

元军平云南后，早在中统二年（西元一二六一年），就于自古属于中国、“其地在大理西南，澜沧江界其东，与缅地接其西” 的金齿地区（今德宏州及保山部分地区）设立了金齿等处安抚司治理其他，后分设东、西两路。赛典赤建立行省时，于至元十二年（西元一二七五年）改西路为建宁路，东路为镇康路，仍分属安抚司统辖。此后一段时期，滇西金齿一带，也和其余地方的民族部族一样，不断归附行省。

  • 驱逐外敌

至元十四年（西元一二七七年）三月，“缅人以阿禾（金齿干额，今盈江县首领）内附，怨之，攻其地，欲立寨腾越（今腾冲）永昌（今保山）之间”，然后袭击大理。大理路总管段实指挥不足千人的精锐骑兵，从南甸（今梁河）直趋干额，充分利用 “傍河”、“依山” 的有利地形，击败了由蒲甘大将释多罗伯等统帅的 “其众约四五万、象八百、马万匹” 的大军。捍卫了祖国的疆土与尊严。

叁、实物例证

在这里列举几块有元一代的碑刻。

元世祖平云南碑

《元世祖平云南碑》立于元大德八年（西元一三〇四年），碑高四点五公尺，宽一点六五公尺，青石质地，分上下两节，中有石条挡护。碑额为础石质地，雕二戏珠，额篆 “世祖皇帝平云南碑” 八字。此碑由元成宗铁木耳时，云南行省平章政事也速答儿议立。立于大理城外苍山龙泉峰下三月街的 “石乌龟” 之上。直行行书，文五十行：上石三十行，每行二十字，下石二十八行，每行二十五 字，共计一千三百字。现存一千余字。正楷大字书丹，劲瘦工严，有欧、柳遗风。翰林程钜夫（程文海）奉元成宗敕撰文。碑文歌颂元世祖忽必烈讨平云南，一统南滇的圣德神功。对其平定云南采取的许多政策、策略亦多有表述。是云南元碑中的精品。《元世祖平云南碑》面洱海而屏苍山，亦颇有碑中帝王之姿。

  • 元世祖平云南碑：

**国家继天立极，日月所照，罔有内外。云南，秦汉郡县也，负险弗庭。**宪庙践阼之二年，岁在壬子，我世祖圣德神功文武皇帝以介弟亲王之重，授钺专征。秋九月出师，冬十二月济河，明年春历盐、夏，夏四月出萧关、驻六盘，八月绝洮逾吐蕃，分军为三道，禁杀掠焚庐舍。先遣使大理招之，道阻而还。十月过大渡河，上率劲骑，由中道先进。十一月渡泸，所过望风款附，再使招之，至其国遇害。十二月，傅其都城，城倚点苍山、西洱河为固，国主段兴智及其柄臣高泰祥背城出战，大败，又使招之，三返弗听。下令攻之，东西道兵亦至，乃登点苍，临视城中，城中宵溃，兴智奔善阐，追及；泰祥于姚州俘斩以徇。分兵略地，所向皆下，惟善阐未附。明年春，留大将兀良合台经略之，上振旅而还。未几，拔善阐，得兴智以献，释不杀。进军平乌蛮部落三十七，攻交趾，破其都，收特磨溪洞三十六，金齿、白衣、罗鬼、缅中诸蛮相继纳款，云南平，列为郡县，凡总府三十七，散府八，州六十，县五十，甸部寨六十一，见户百二十八万七千七百五十三，分隶诸道，立行中书省于中庆以统之。
大德八年，平章政事也速答儿建言：“所领云南，地居徼外，历世所不能臣，先皇帝天戈一麾，无思不服，今其民衣被皇朝，同于方夏，幼长少老，怡怡熙熙，皆自忘其往陋，非神武不杀之恩不及此，惟点苍之山，尝驻跸焉，若纪圣功，刻石其上，使臣民永永瞻仰，于事为宜。” 中书以闻，制曰：“可。” 以命词臣，臣文海再拜稽首而言曰：“世祖皇帝之德大矣，辟如天地之无不持载，无不覆帱，而生生之意，恒寓于雪霜风雨、寒暑变化之中，物之蒙之者薰然而温，洒然而濯，翕然而同，靡然而顺，有不自知其然而然者，故其功烈之崇，基业之广，贯三灵而轶千古。夫以大理之昏迷旅拒，虐我使人，若奋其武怒，俾无遗育可也；而招徕绥缉，终释其主弗诛。呜呼！微天地之德，孰能与于此乎？今陛下建中和之政，凡以绳祖武、厚民生，无所不用其极。中外钦承，无远弗届，是以藩方大臣于钱谷甲兵之外，惓惓以光昭令德为请，知为政之本也已。汉世宗从事西南夷，天下为之骚动，蜀民咨怨，喻之谆谆，凿池莅习，再驾而后取之，其视今也，孰愈？穆王周行禹县，必皆有车辙马迹焉，初非疆理天下也，而世犹诵之至今，其视跋履山川、洒濯其民而纳于礼义之域，孰多？彼碧鸡金马与夫点苍，皆其山之望者也，汉使祭之，唐季盟之，夫各有所畏焉耳。今也镌未始磨之崖，纪无能名之绩，桓桓煜煜，与世无极，岂惟足以震百蛮、荣千古，其余光所被，山川鬼神与嘉赖之，呜呼盛矣哉！臣事先皇帝，蚤受眷知，今复待罪禁林，发扬蹈厉，职也，不敢以荒落辞，谨再拜稽首而系之诗曰：
于皇维元，载地统天。大噫小嘘，曰寒以暄。粤西南陬，水驶山●。风霆流形，气交神州。跂息蠕蠕，勾萌鲜鲜。谷饮巢居，燕及跕鸢。繄谁之恩？圣祖神孙。武烈文谟，湔祓生存。既有典常，被之服章。我吏我民，我工我商。万国一家，孰为要荒？点苍苍苍，禹迹尧墙。井钺参旗，终夜有光。威不违颜，作善降祥。嗟尔耄倪，视此勿忘！

猪儿年碑

《猪儿年碑》立于元泰定二年（西元一三二五年），碑高二百三十一公分，宽一百四二十五公分，础石质地。碑额刻 “大崇圣寺碑铭” 六字。此碑由中顺大夫大理军民总管段信苴隆立石。《猪儿年碑》原立于寺前殿檐下，因碑阴所刻元代皇帝颁发的保护崇圣寺财产的白话圣旨中有 “猪儿年润七月初五日上都有时分写来” 的词句，故俗称“猪儿年碑”。

《猪儿年碑》的碑阳为《大崇圣寺碑铭并序》；直行行书，文二十九行。翰林侍读学士知制诰同修国史授中奉大夫云南诸路行中书省参知政事李源道撰文，滇城比丘念庵圆护书丹。碑文记叙元世祖征大理经过，并颂扬段氏种种功绩。是研究元代段氏总管史重修崇圣寺的资料。

  • 大崇圣寺碑铭并序：

太素彫而皇极立，大明升而爝火熄，圣人作而海宇一也。世祖圣德神功文武皇帝，以仁圣之资，贵介之弟，肃振天威，奋扬神武，大举六师亲征云南，一鼓而出萧关，再驾而克大理。西南彝之巨防，段氏之国馀三百年，天戈一举，望风底定。而居民安堵不知有兵。段氏族属，皆在保宥。使永其世祀巍巍乎。**圣人之一海宇，神武不杀之仁，振古蔑以加矣。**南方既平，悉郡县之控以大阃大理亦釐为一郡段氏之先佛力攸赖蒙被世祖好生之德，一门生聚不陨，锋镝于是发。大愿建佛宇，以祝我皇上万世。灵长之祚寺，在郡之点苍山下，蒙氏所创也。寺既灾，武定公为檀越出已财，缮治庄严经像殿庑，焕然复新。三塔峙立，金碧交辉，巨丽与山埒，望之如昆阆间状。舍田供僧，日百许人。住持僧曰觉性，亦两被玺书覆护，寺益显矣。予自翰林出参滇省，隆遣介走书请曰：昔者赵清献公知杭，以龙山妙因院为钱氏表，忠观文忠苏公作碑以记钱氏之勋。我先人臣属天朝，勤劳王家，建崇圣佛刹，思报国恩，敢请太史之文，如钱氏故事，刻先氏功德，以垂示方来。予按吴越国钱俶三世，历八十一年，以十三州地归命于宋，未闻有宣力之功也。段氏以三百年，幅员万里之上纳款于我朝。癸酉之后，厥祖摩诃罗嵯奉命四征不庭，至于宋境，深入邕管安南之区，而死于事。中统初，武定公入觐，上嘉之。锡以金虎符，俾领旧土。受命以来，益自奋励。抚绥蛮夷，奖练士卒。攻鄯阐，下拓城，克新兴，取寻甸。挫舍利畏三十万师于溟海之上，破释多罗十馀万众于洱水之滨。有制褒之曰：段实款附而来，忠勤益著。庸示至优之渥，以彰同视之仁，大哉。王言以见公之忠勋，简在上知，当不在钱氏下。顾斐然之文，不足发明其蕴惜，无文忠公之笔耳。及隆继参大政，始终。七觐阙庭赏赉无等褒大推崇，生荣死哀，以裕厥家。诸孙之为方伯连帅者，又数十人。呜呼，国家所以待段氏之意，可谓渥矣。岂佛之力有以阴助之乎。而段氏所谓思报国恩者，将安取衷也。尝试论之天地之大德，曰生圣人。法天地以行其道，而运不息之机焉，犹如雨露不择地而坠，庶类蒙之以生植。无非过化存神之妙，盖有无迹之迹，不然而然，夫何尝责报于人哉。人蒙厚施而不食其报，亦理之常，无足怪者。而西方氏之法至神无私，有感必通。正智无情，在机必兆。而有善恶之报，为段氏之子孙者，无他焉，在乎迁善远恶毋，羞尔祖，厉尔民。以悲愿悯生识，以忠勤报国家，如斯而已矣。夫如是天其必有以祐庇之，我佛果有以阴相之。天人相感，将见被尔，休风介尔。冥福不特，若子若孙克永其世祀，一方生民咸臻仁寿之域矣。乃系以诗曰：苍山址兮洱水壖，蔚绀宇兮浮青莲。旃檀赫兮廓祇园，白毫相兮紫金田。维能仁兮日中天，入證果兮道本园。慈航泛兮达泥莲，惠炬烛兮光大千。千亿化兮同一原，八万总兮归一言。趍众妙兮观八埏，矧南荒兮渺平滇。启香城兮结胜缘，利含生兮福黎元。鲸息波兮蛰在渊，扬大法兮尊大仙，帝龄永兮万斯年。

《猪儿年碑》的碑阴为《大崇圣寺圣旨碑》；刻面高九十四公分，宽一百〇五公分；直行楷书。文十九行，每行二～二十三字不等。猪儿年为元武宗至大四年（西元一三一一年）降旨，后十五年（泰定三年）立，当与《大崇圣寺碑铭并序》同年所刻。

  • 大崇圣寺圣旨碑：

长生天气力里、大福胤助里皇帝圣旨：军官人每根底、军人每根底，管城子达鲁花赤官人每根底，来往使臣每根底，宣谕的圣旨：成吉思皇帝、月吉皇帝、薛禅皇帝、完泽笃皇帝、曲律皇帝圣旨里，和尚、也里可温、先生，不拣甚么差发休着者，告天祝寿者。道来如令依在先圣旨体例里，不拣甚么差发休当者，告天祝寿者。磨道哈剌章有的大理崇圣寺里，有的释觉性、释主通和尚根底，执把的圣旨与了也。但属寺院的席舍，使臣休安下者，铺马祗应休与者，囗囗休与者，寺院的产业、园林、碾磨、店铺、席洛、户人口、头、足，不拣甚么休夺要者。更这和尚每碍着有圣旨，磨道无体例的勾当休做者。若做啊，不怕那甚么圣旨。猪儿年润七月初五日上都有时分写来。

这是元代皇帝颁发的保护崇圣寺财产的白话圣旨碑。其大概的意思是：皇上命令要把此圣旨交给崇圣寺的主持释觉性、释主通和尚。免去有关寺院的差发。属于寺院的席舍，使臣不能随便去住，铺马也不能供应。寺院的产业、园林、碾磨、店铺、席洛、户人口、头、足，无论谁也不准夺取。主持的和尚有着这圣旨，要大胆地保护寺产。

毫无疑问的，这些实物遗存无一不表明元朝确实是中华文明不可分割的重要组成部分。

  • 再说一说日本侵略者：

在这里就长话短说了，同样还是以云南本土的地方历史来做一个简单的例举。众所周知，在一九四三年八月底，占领腾冲的日军头目田岛寿嗣给张问德写了一信，信中假惺惺表示他关心腾冲人民的 “饥寒冻馁”，约请张问德县长到县小西乡董官村董氏宗祠会谈，“共同解决双方民生之困难问题”。对于这份名为 “关心”，实则诱降的来函，张问德义正辞严，写下了这篇广为传诵的《答田岛书》：

  • 答田岛书：

田岛阁下：
来书以腾冲人民痛苦为言，欲借会晤长谈而谋解除。苟我中国犹未遭受侵凌，且与日本能保持正常国交关系时，则余必将予以同情之考虑。然事态之演变，已使余将可予以同情考虑之基础扫除无余。诚如阁下来书所言，腾冲士循民良，风俗醇厚，实西南第一乐园，大足有为之乡。**然自事态演变以来，腾冲人民死于枪刺之下、暴尸露骨于荒野者已逾二千人，房屋毁于兵火者已逾五万幢，骡马遗失达五千匹，谷物损失达百万石，财产被劫掠者近五十亿。遂使人民父失其子，妻失其夫，居则无以蔽风雨，行则无以图谋生活，啼饥号寒，坐以待毙；甚至为阁下及其同僚之所奴役，横被鞭笞；或已送往密支那将充当炮灰。而尤使余不忍言者，则为妇女遭受污辱之一事。凡此均属腾冲人民之痛苦。**余愿坦直向阁下说明：此种痛苦均系阁下及其同僚所赐予，此种赐予，均属罪行。由于人民之尊严生命，余仅能对此种罪行予以谴责，而于遭受痛苦之人民更寄予衷心之同情。

这份大义凛然的书信寄出后，为全国各大报纸刊载报道，引起很大轰动，张问德因此名震一时。不过在这里就先按下不表了。我们重点来看一下《答田岛书》中所揭露的日军罪行：

「然自事态演变以来，腾冲人民死于枪刺之下、暴尸露骨于荒野者已逾二千人，房屋毁于兵火者已逾五万幢，骡马遗失达五千匹，谷物损失达百万石，财产被劫掠者近五十亿。遂使人民父失其子，妻失其夫，居则无以蔽风雨，行则无以图谋生活，啼饥号寒，坐以待毙；甚至为阁下及其同僚之所奴役，横被鞭笞；或已送往密支那将充当炮灰。而尤使余不忍言者，则为妇女遭受污辱之一事。凡此均属腾冲人民之痛苦。」

这是人干的事吗？要知道，元灭大理，可没有屠杀老百姓啊。

所以别拿日本侵略者来碰瓷。

还是那句话：

但凡主张所谓「元清非中国」的，不是蠢就是坏。

END.

知乎用户 刘大大 发表

宋元明清后，王朝至此完。出自初中历史教科书。

惜秦皇汉武，略输文采。唐宗宋祖，稍逊风骚。一代天骄，成吉思汗，只识弯弓射大雕。出自教员。

出自新华字典

中俄尼布楚条约，中英南京条约，中日马关条约等名称里有中字，且就是中国的意思。历史学家认为，那是大清代表中国签的字，虽然署名清，但就是中。

后人可以把他钉在历史耻辱柱上，但不能说他没有代表资格。

知乎用户 梦梦熊​ 发表

法统尚理，道统尚力，法统上本朝继承民国，跟大清何关？就算民国受满清传承，可大清一是张勋复辟，二是投降外敌，早就丢了法统依据；道统上跟清更没关系，本朝领土奠定是靠解放军威慑以及二战后在雅尔塔体系下外交人士斡旋出来的，两者缺一不可，话说这跟清有什么关系？雅尔塔体系有大清么？再不信的话，你拿着大清舆图去外蒙乌兰巴托街头走走看，对着路人指着舆图大声说：“你们是我大清的，所以你们也是中华人民共和国的，快快回归”，我看看你还能活着回来么。

知乎用户 Lingering Warmth​​ 发表

说不是的多半都是南大人

元清本就是中国过去的一部分，辽、金、西夏都是中国的一部分

满族和蒙古族，不等同于汉族

中华民族包括汉族、满族、蒙古族

华夏包括元清所有土地

就这么简单，很多人还在那巧言令色、断章取义、偷换概念。

众所周知，当年五胡乱华之时，一群叛徒背弃了我们正统汉族人，逃到南方，偏居一隅，自甘堕落。
后来隋唐由北方人统一了华夏，南方这群叛徒舔着脸，阿谀奉承着。
接着五代十国的到来，北方游牧民族不断侵略我们，南大人再次背弃我们正统汉族人。
到了宋朝，赵匡胤勉强夺回 60% 的国土，面对辽金蒙古的不断侵略，南大人第三次背弃我们正统汉族人。
接下来忽必烈统一华夏，虚心求教，虔诚学习中华文化。90 年后朱元璋取而代之，南大人再次迎来高光时刻，然而江山易改本性难移，狗终究改不了吃屎，南大人又搞了个南北榜案，赤裸裸的找死。明末南大人又再次背弃我们正统汉人，在东南苟延残喘。
再就是清朝统治了华夏，南大人就和什么都没发生过一样，混在我们当中。好景不长，清末东南又玩起互保，再次赤裸裸背弃我们北方正统汉族人。
民国时期，日本贼寇侵略中国，南大人领袖，不允许我们抵抗侵略，事实上我们都数不清这是第几次背弃我们正统汉族人了。
改革开放，伟大的小平同志说，先富带后富，我们北方正统汉族人，把所有的福利政策都给了东南沿海的南大人们。40 年后的今天，你们再次忘记我们、背弃我们。但我们依旧没忘，我们才是正统汉族人。

知乎用户 杨慧琳 发表

笔者支持元朝是中国历史上的一个殖民朝代，成吉思汗是当今蒙古国的开国君主，决非中国人，联合国大会 2005 年通过决议：2006 年庆祝蒙古国诞生 800 周年中就提及成吉思汗是开国君主，中国未反对，就象俄罗斯承认钦察汗国是俄罗斯一个殖民朝代，但成吉思汗并非俄罗斯人，而是当今蒙古国先祖，否则会让全世界看政治笑话，笑中国未能与时俱进。

笔者也支持从明朝时的版图来看，大金国立国时已非明朝属土，是外来政权，因此从当时角度看，清朝也是中国历史上的一个殖民朝代，只不过疆土被后来的中华民国收入囊中直至今日。

从目前政治宣传角度而非客观立场看问题，它是中国内部汉民族与少数民族之间的权力争斗。

**当前流行 “元清两朝属于中国”，这是错误的，颠倒了主宾语位置，正确合理的说法是：” 中国属于元清两朝 “，**大元大蒙古国灭了中国正统大宋国，自已成了正统王朝，疆域大于大宋国的中国，同理：大清国灭了中国正统大明国，自己成了正统王朝，疆域大于大明国的中国，这不是客观事实吗？

中国正统王朝代表中国，时大时小，大时说大时的话，小时言小时的事，总之，时大时小的中国都发生在中国版图上，精彩纷呈，引人入胜，这才是真实的客观评论历史。

问题应该是 “如何看待” 而不是 " 如何反驳 “，这样会允许左、中、右不同观点亮相，才能显示追求正确历史真相的目的，带着立场提问题有误导之疑欠周密考量。

知乎用户 标准版本 发表

你想反驳元清非中国，就先让 “纪念大清入关” 的活动消失，这个活动不消失，没办法反驳

知乎用户 柴少纪梵希小皮 发表

因为因为坚持极端汉本位的话，他们只追求民族情绪，一般都不看历史的，只要当朝的不是汉人皇帝，不是汉人，全部都不是中国，就是这样认为的，他们认为，中国就是汉，汉就是中国，全国 56 个民族，只有汉族才是中国人，其他都不是，你和他辩论什么了？元朝建立起来，你难道真的以为只是，蒙古族人建立起来的汉族，其他民族没有参与，满清也是同理，如同元清中国，论搞这种极端狭隘的皇汉民族主义，我想日本会笑得很开心，想不到日本黑龙会所提出的一个理论，会背这么多中国人所接受，所推崇，你看，坚持极端皇汉汉本位，日本人提出来的想分裂中国， 所以我可以得出结论，这信仰皇汉思想的人就是汉奸

知乎用户 露水的世界 发表

首先说明一点，元清确实是中国，但是是侵略者所建立的帝国，不用着急反驳我，我们可以纵向对比被雅利安人侵略的印度，

雅利安人成功侵略印度后建立了以雅利安人为最高级的四级等级制度，同样的，元清也建立了以本族人为最高等级的 “奴隶制度”，并且还可以纵向对比侵略中国的日本

日本与元清侵略过程中都进行了种族屠杀，都将本族语言视为 “官方语言”，其中清尤甚，清朝皇帝们为了让汉人乖乖当奴隶费尽心机绞尽脑汁，直至十九世纪慈禧仍能说出“宁与友邦不与家奴” 由此可见一斑，另外大家猜猜为什么《尼布楚条约》有满文版有蒙文版有俄语版偏偏没有汉文版呢？

最后，之所以承认元清是中国，只是因为被统治的底层民众是汉人，中国人所以才叫他中国，同理，被雅利安人统治时期的印度难道不叫印度吗？

有人说元清非中国是日本提出的，但你们也应该知道，当日本全面侵华想要鲸吞华夏时，他们又搬出来元清正统的理论出来为他们背书了

知乎用户 李修宇 发表

同意这位目前排名第一的 “中华文明主义者” 答主的第一段——不论我们认为元清是否是中国，我们都需要把我们认为是 / 不是的这套标准用于其它可比的案例上，然后来看看这套标准用在别的案例上是否有效。

可惜，这位答主所举的例子——金帐汗国与俄罗斯，阿拉伯帝国与西班牙，英国与印度，中韩与日本等等与元清的可比性均不大，而更具有可比性的例子却被这位答主选择性忽略了。

认为 “元清是中国” 的理由一般有三点：

  1. 文化标准。元朝清朝在很大程度上接受了中国文化，统治重心也在中国。
  2. 主权原则。元朝和清朝都对（当时的）中国全境维持了长期的、稳定的、直接的统治。
  3. 继承原则。元朝和清朝统治者所属的民族——即蒙古族和满族，目前均分布于中华人民共和国境内，属于中华民族的一部分。

而这位长夜未语冰答主举出来的例子，包括很多其它皇汉们举出来的其它国家的例子，却没有一个符合上述每一项标准的，最多只能符合一两项。他们的论证逻辑，就如同你说 “有两条腿会说话会取火的动物是人” 时，别人拿青蛙、鹦鹉和打火机来质疑你的观点一样荒谬。

金帐汗国和俄罗斯不满足第一和第二条原则——金帐汗国的并没有接受古罗斯文化，其统治中心也不位于古罗斯境内，其与罗斯诸国之间的关系是宗主国和附庸国的关系，而非直接统治。说金帐汗国统治了俄罗斯就如同说明朝统治了越南和朝鲜一样荒谬。西班牙和阿拉伯三条原则都不符合就不必说了。印度的话只符合第二条标准，1 和 3 都不符合——英国人没有接受印度文化，英国也没有定都德里，英格兰民族现在也不属于印度民族。至于说中日韩那更是无稽之谈——三条原则也是哪一项都不沾边。

而另一些或许更有参考意义的案例皇汉们往往选择性忽略：

诺曼征服和金雀花王朝。诺曼人是北欧维京人定居法国后和当地人融合、法国化后的族群，在诺曼征服之前和盎格鲁 - 撒克逊人每半毛钱关系。威廉一世带着诺曼征服英格兰后，把英格兰本土贵族基本都清洗了一遍，整个统治阶层都变成了法国贵族。之后英国的金雀花王朝几代君主都不会说英语，大部分时间都待在他们的法国封地——按照皇汉们的观点，威廉一世、亨利二世、狮心王恐怕都要被开除英籍了。可惜，这几位在英国人眼里就是秦皇汉武一般的人物。

法兰克王国与查理大帝。法国人是高卢人的后代，在罗马时代之前就生活在了今天的法国境内。罗马崩溃后法兰克部日耳曼人从今天的荷兰比利时进入并征服了法国。按照皇汉的标准，所谓 “法兰克王国” 就是一个彻头彻尾的外族入侵的政权。可惜，法国人非要认这个祖宗，不光他们的国名来自于这个异族，就连查理曼这个日耳曼人皇帝，也非要和隔壁的德国人争一争，非要把他写进法国历史书。

同理，卫满明明是个中国人，皇汉们应该觉得卫氏朝鲜是中国人的王朝。泰国的吞武里大帝郑信明明是个潮汕人，泰国人崇拜他完全是认贼作父。此外，伊朗历史上的萨法维王朝是库尔德人依靠土库曼阿塞拜疆人建立的（已经评论区提示修改），恺加王朝来自于土库曼；莫卧儿帝国的开国皇帝巴布尔是突厥化的蒙古人，身上留的是成吉思汗和帖木儿的血；埃及总督穆罕默德 · 阿里是个阿尔巴尼亚人…… 按照皇汉们的这套标准搞下去，不知道有多少个国家得把历史教科书给删一半……

知乎用户 拉黑是不是心虚啊 发表

这个理论本质上是为日本发动侵华战争提供舆论支撑而臆造出来的说辞。二战后进一步衍生出 “崖山之后无中国” 的提法，不仅流行于日本通俗文学领域，还在网络兴起后传入国内，被重新包装后广泛流播，目的是蒙蔽不熟悉历史的网民。

历史上日本鼓吹这个本就是为了分裂东北，创立伪满。

b 站的一个亚特兰蒂斯大牧首说得好:

一些蝗汉并不是中国人，蝗汉是现代人，但绝不是传统意义上的中国人，为什么？其实他们就是用西式的民族主义强行解读中国古代的历史，尤其是第一次鸦片战争前的历史，他们从来不是用中国传统标准来判定，而是用欧洲的，西方的，现代的。

古代中国的制度是以中原天朝为核心，用儒学，天命，宗法制等建立起来的，以及对汉文化的认同和推崇，对少数民族态度其实就是文化认同，华夷之辩高于族群区分。而西方则是威斯特伐利亚体系为基础，其核心就是民族国家的平等和主权，各国独立自主，这套体系在 1840 年后就摧毁了古代中国的核心观念。

中国历史事实和他们认知格格不入，所以他们用自己西化脑袋下结论，直接开除了元清的中国籍，甚至也开除了辽和金，他们行为并不是捍卫汉文化正统，而是认为西方民族国家的体系才是人间正道，是普世价值，所谓的儒学，天命，宗法，华夷之辩都得进历史垃圾堆。

我觉得吧，其实真正做到宁赠友邦，不予家奴的恰恰是蝗汉们，因为他们宁可跪舔西方老爷和日本鬼子也不愿意承认少数民族朝代，口口声声说蒙古屠城，清兵屠城，但是这些西方洋人没干过？日本人没干过？更别说元清非中国论本身就是一个日本人提出来，目的就是为了给他们侵华战争做一个合理的借口。蝗汉们推崇这个理论其实就是满足他们西化后的民族自豪感，他们嘴上痛骂汉奸，其实自己就是汉奸，他们借用了中华文明的概念，用汉字这个伟大的语言来恶心传统历史和文化。

在隋唐之前，汉人基本是席地而坐，在魏晋南北朝时代，椅子的前身 “胡床 “传入汉地，也慢慢逐渐被中原人接受，然后又经过改良变成现代的椅子，我希望蝗汉们把家里的椅子全部丢了，以后也不要再坐椅子上，以表示自己坚决与胡人划清界限。

作者：亚特兰蒂斯大牧首 如何看待元清非中国论？ 出处：bilibili

中国历史地理学界的泰斗谭其骧先生曾说过：“今天我们写中国史，当然应该把各族人民的历史都当成中国历史的一部分，因为这个中国是我们各族人民共同缔造的。”

谭其骧先生于人代会演讲明确给出了何为中国的定义——谁的首都坐落于 1840 年前满清版图内，谁就是中国。

简单粗暴，没有第二义。为什么是 1840？因为在这之后中国随世界潮流以威斯特伐利亚体系代替朝贡体系，作为新的主权维护标准。凡是拿日本以及其它外国类比元清的，不是无知就是坏。

对于一个正处于上升期的新兴强国来讲，我们必须弄清楚我们 “从哪里来、我们到底是谁”，才能弄清楚，我们未来将往哪里去。
但是这群整天元清非中国论的人，终日在网络上散播内耗，这种东西对找对象 / 工作有作用吗？

你要去看所谓的满克斯，至少能掌握一种辩证唯物主义的思维模型。

沉迷元清非中国论，只能给张弘范扣汉奸帽子，结果出卖北方汉人的完颜构 P 事没有。

我的评价是：这群人不如五四青年，寄。

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我先关下评论，想在我评论区争执的人别整天扣满遗帽子，明天再给你们开评论区，晚上不看书，不泡吧，净扣什么满遗帽子？

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我的评论被知乎屏蔽了，在这里回答一下评论区：

关于完颜构：

关于溥仪：

知乎用户 你是我的鸡小萌吗 发表

当代国家体制

源于民族 - 国家。

即你是活在这片土地上的民族即可成立自己的共和国。共和的意思是无君主，主权在民。

以此中华人民共和国拥有了西藏和新疆，这是西藏人民和新疆人民在 1950 年加入中华民族成立了现代国家体制。满族的老家东北因为 1950 年都住满了汉人，所以成立的时候民族分不出来。（伪满洲国也被干碎了）。这个和大英三个部分是一摸一样的。是现代国家一体的准则

作为历史文化院，对于历史必然需要一定的解释才可以服众。对于文字中的中国？解释了吗？讲个大背景这个元清非中国论，最早是日本人提出来的，因为日本人那时候要干以前满人入汉人关的事。

从民族角度，按逻辑上说，如果认元清是中国，则日本入侵后，假使成功了，甚至比蒙古人管汉人，满人管法理上更正当，情理上更是好接受。因为文字文化历史当年的 “中国” 几乎是可以顺承下来的，我们常用的汉字词语如常识，经济，科学，哲学，等，几乎都是用的日本明治维新之后的汉化字。

但是我作为现在的中华民族且主体民族汉族，我不能接受这种美化，即使我十分的热爱日本文化中美好部分，我也不能认可这种行为。因为中华民族起始是孙中山为了民族复兴揉杂出来的产物，而后经过战争洗礼，出来的超越单一民族的现代国家产物了。从现代国家叙事角度，就是汉人做了满人，蒙古人的殖民地。

维护元清是中国的理论的一大部分原因就是所谓的中华五千年历史……

这五千年的叙事角度，用什么？

用汉族主体？用满族主体？用现代的眼光去看？

所以，请这个历史教科院自己选哪种叙事正确好了。

反正我不能接受。

知乎用户 一叶荒天 发表

事实是不需要反驳的

知乎用户 玄睛 发表

没办法反驳。

如果你认同了元清是中国，那么就有一个荒谬的推论：如果当初日本赢了，那不是和元清一回事？

但是你要不认同元清是中国，那么有些边疆地区 “自古以来” 的法统就会动摇，某些少数民族分离倾向会加剧。你就会变成“狭隘的大汉族主义者”。

这就是民族主义的荒谬之处，在民族主义的视角下，民族是绝对的，神圣的，自古以来的；领土也是绝对的，神圣的，自古以来的。

如果完全按照民族主义和民族国家的理论，那么全世界会永远碎成一地，而且固化不变。

要解决这个佯谬问题非常简单，就是用阶级史观看历史就行了。

真正的阶级史观并不否认民族的存在，民族的确是客观存在的，但不是绝对的，更不是神圣的，也不是自古以来的。

哦，在这里再次推荐 P 社游戏，十字军之王 3 和欧陆风云 4，在游戏里你可以切身体会，什么叫做 “民族和国家都是构建的产物”。

知乎用户 刘向波 发表

咱慢慢来啊，不着急，汉朝时期的匈奴 和西域诸国是不是中国，唐朝时的突厥 吐蕃 南诏 高句丽 西域诸国是不是中国，两宋时期的大理 交趾是不是中国，明朝时期的西域 交趾是不是中国，清朝时期的准格尔是不是中国。

2267 年，三月，六号，凌晨，7 点九分，雨。

小编：别离这群 BB，中国每次从顶峰就掉下来，就是因为这群人，你不看看他们是什么成色，什么货色。

日本人是中国的合法公民，日本民族是中国的不可分割的一部分，这些人总是想分裂我们。

还拿着两百年前的所谓抗日宣传来说，真是不要脸，抗日就是分裂中国，也就这种成色的人，才会支持。

坚决反对其实大和民族同胞

知乎用户 WBF 发表

元朝，清朝自然是中国

从领土历史上看，蒙古高原曾经属于唐朝，因为唐朝衰落，割据证权四起，可是无论是，辽，夏，宋，金，都认为自己是中国正统，属于中原王朝，他们行中国文字，用中国体制，化中国文化，据中国领土，为何不是中国了，当然是中国，蒙古，女真是辽统治内的少数民族，辽不是中国王朝吗？当然是，那么它属下的民族是中国的民族吗？当然是，清朝亦然，在明王朝的东北领土的一个少数民族，后来因为各种原因反叛了，建国了，那就不是中国了吗？在中国领土上的少数民族，明清交替是中国内部统治民族的交替，而非日本入侵那样的情况，虽然满清，元朝都曾经对别的民族兄弟进行过大暑杀，可是你好好想一想，回顾各王朝的历史，农民起义，就算不是少数民族，屠杀也一样会发生，所以不要受日本伪东亚史，和公知的影响，你必须要明白这些都是中国内部民族的斗争，是兄弟相杀的问题，不是异族入侵的问题，中国是一个多民族国家，没有那个民族可以永远当统治民族，也没有那个民族永远辉煌，不会衰落，所以，元清，自然是中华民族兄弟建立的王朝，自然是中国王朝。

知乎用户 秦蜀风起 发表

若非公民证，那反驳不了，因为：

姓氏决定民族，民族决定国家。

元朝是孛儿只斤氏，清朝是爱新觉罗氏。

自古以来中国的姓氏要么一字姓（田 赵 刘 曹 王 萧 陈 杨 李 朱），要么两字姓（公孙 高阳 百里 中行 欧阳 司马），姓氏在名字前（与西方的冯、川普不同）。

也就是说：匈奴 - 赫连、鲜卑 - 慕容、拓跋、宇文、长孙、突厥 - 哥舒、铁勒 - 仆固、契丹 - 耶律、女真 - 完颜、满洲 - 富察、佟佳，都较容易被接纳为中国。高句丽 - 高、契丹 - 李、渤海 - 大、新罗 - 金、南诏 - 蒙、沙陀 - 李、石、大理 - 段、安南 - 阮、黎，更容易。

甚至日本的丰臣、德川、伊藤，都要优先于孛儿只斤、爱新觉罗，至于抗战是因为反法西斯、去汉字汉语、三光的原因。而孛儿只斤、爱新觉罗、叶赫那拉的优先级，还要排在突厥 - 阿史那、回纥 - 药罗葛、匈牙利 - 约瑟夫的后面。

安史之乱，说是胡人，可安、史被接纳为了中国，姓氏是根本原因之一。民国建立后，改为罗、那的满清贵族，不也很顺利成为中国人么？

只是现在有了公民证的存在，中国的概念才发生了些许变化。

华夏到底等不等于汉?

知乎用户 那时 发表

元清是中国。

元灭宋、清代明的过程是蒙、满对汉发动的民族战争，所以文天祥、袁崇焕是汉人的民族英雄。

政治上，元修宋史，明修元史、清修明史，所以王朝正统是承袭下来的。

文化上，元朝对汉文化不感兴趣，听之任之，因此才出现了像元曲这样的文化巅峰。而清朝的统治者更是对汉文化全方位的吸收和包容。

所以一直以来，中国古代朝代更迭，换的只是皇家的姓氏，是统治阶层，而生活在这片华夏土地上的始终是汉人为主，讲汉语，崇尚汉学。

可是，近代以来，西方帝国主义对中华民族发动的一次次侵略战争，其根本目的并不是推翻统治阶级，而是要殖民这片土地，奴役这片土地上的人民，而日本更是妄图让汉语彻底消亡，用日语取而代之，进而瓦解汉文化、使我中华民族亡国灭种。

清末的严复在《论世变之亟》中就说过：“观今日之世变，盖自秦以来未有若斯之亟也”、“故其端起于大夫士之怙私，而其祸可至于亡国灭种，四分五裂，而不可收拾。”

李德胜也在《为动员一切力量争取抗战胜利而斗争》中指出当下时局是 “在如此的亡国灭种的紧急关头……”

我们的国歌中更是唱到：“中华民族到了最危险的时候……”

因此，西方列强对中国发动的侵略和侵占，与元清的改朝换代有着本质的区别。

当然，后面的剧情大家都知道，列强被打跑，中华民族崛起。

所以说，元清是中国几千年历史长河的两个朝代，他们都是中国。

知乎用户 玖千尘 发表

清朝统治者观点

清朝雍正帝在其亲自编纂的《大义觉迷录》（后被乾隆下命全国销毁）中表示：

“在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？…… 且自古中国一统之世，幅员不能广远，其中有不向化者，则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、𤞤狁，即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎？至于汉、唐、宋全盛之时，北狄、西戎世为边患，从未能臣服而有其地，是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土，君临天下，并蒙古极边诸部落，俱归版图，是中国之疆土开拓广远，乃中国臣民之大幸，何得尚有华夷中外之分论哉！”

书中为清朝的正统地位作出辩护，表示满洲如同籍贯，不能将之自外于中国，并且批驳华夷之辨思想，以元朝统一中国为例，提出客观评价非汉族君主应以中国君主评论而不以夷狄视之的观点。他也指出中国历史上华夷的区别在于文化的区别，以及清朝的统治事实上给 “中国” 带来了莫大的利益：“韩愈有言，中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。⋯⋯尽人伦则谓人，灭天理则谓禽兽，非可因华夷而区别人禽也。⋯⋯历代人君，不能使中外一统，而自作此疆彼界。⋯⋯我朝统一万方，削平群寇，出薄海内外之人于汤火之中而登之衽席之上，是我朝之有造于中国者大矣，至矣。” 他强调中外一家，否定民族间的差别和歧视，又指清朝所承之统为 “尧舜以来中外一家之统”

“我朝肇基东海之滨，统一诸国，君临天下，所承之统，尧舜以来中外一家之统也；所用之人，大小文武，中外一家之人也；所行之政，礼乐征伐，中外一家之政也…… 夫满汉名色，犹直省之各有籍贯，并非中外之分别也。”

在论及国家的大一统时，雍正帝指出：

“历代以来，各蒙古自为雄长，亦互相战争。至元太祖之世，始成一统，历前明二百馀年，我太祖皇帝开基东土，遐迩率服，而各蒙古又复望风归顺，咸禀正朔，以迄于今。是中国（中原）之一统始于秦氏，而塞外之一统始于元代，而极盛于我朝。自古中外一家，幅员极广，未有如我朝者也。然各蒙古之所以统一者，亦皆天时人事之自然，岂人力所能强乎？”

康熙时期被现代学者称之为 “中国第一次与欧洲国家按照国际法原则、以对等方式谈判达成” 的平等条约《尼布楚条约》是最早明确使用 “中国” 一词来指代大清的国际法文件，条约满文本中没有使用大清国（Daicing gurun）一词，而是使用汉语“中央之国”（Dulimbai gurun）的直译，且清方所指的“中文”（Dulimbai gurun-i bithe）不是单一文字，而是包括了汉语、满语、蒙古语三语的复数中文。

1711 年，康熙帝为了测绘中国东北地区，特详谕大学士哪些属于 “中国地方” 和以甚么为界线，且明确地将满洲地区称之为 “中国地方的东北一带”，当中的“中国” 亦包含了近代意义的国界观念：

“自古以来，绘舆图者俱不依照天上之度数以推算地里之远近，故差误者多。朕前特差能算善画之人，将东北一带山川地里俱照天上度数推算，详加绘图视之，混同江自长白山流出，由船厂打牲乌拉向东北流，会于黑龙江入海，此皆系中国地方。鸭绿江自长白山东南流出，向西南而往，由凤凰城朝鲜国义州两间流入于海。鸭绿江之西北系中国地方，江之东南系朝鲜地方，以江为界。土门江西南系朝鲜地方，江之东北系中国地方，亦以江为界，此处俱已明白。”

康熙十三年，由钦天监监正南怀仁刊行全国、并在乾隆朝收录于《四库全书》的世界地理书《坤舆图说》里也直接指大清国为 “中国”。康熙朝晚年，由于西方国家对中国的影响日深，康熙帝作出警告：“海外如西洋等国，千百年后中国恐受其累——此朕逆料之言”。

上述表明其整个国家认同含义的 “中国” 概念之使用已制度化，特别是在对外自称之时。 1767 年，乾隆帝明令：

“夫对远人颂述朝廷，或称天朝，或称中国，乃一定之理。”

1767 年，传教士、宫廷画师蒋友仁奉乾隆帝之命手绘了第二幅高水准的《坤舆全图》上同样直接将大清国统治地区标名为 “中国”。该图的“图说” 部分经学者何国宗与钱大昕润色后于 1799 年公开出版。

在康熙的遗诏中，康熙将自己接续于中国正统，并表明清朝是明朝的继承政权，诏中除述及黄帝、舜、禹、项羽、汉高祖、诸葛亮、梁武帝、侯景、隋文帝、 隋炀帝、 陈友谅、明太祖的故事外，还引用《易 · 遁卦》、《尚书 · 洪范》中国传统经典。在遗诏中，康熙的称谓为 “皇帝”，满文本直接将之音译（满语：ᡥᡡᠸᠠᠩᡩᡳ，穆麟德：hūwangdi），而非内陆欧亚传统的“汗”（满语：ᡥᠠᠨ，转写：han）；又表示他统治的国家是“中国”（Dulimbai gurun），统治的人民是“中国之人”。康熙的中国皇帝身份同时受到国家边缘民族的认同，对他们而言，康熙是“中国至圣皇帝” 或“统驭天下中国之主”。台湾历史学家、国立中正大学副教授甘德星说：“遗诏乃国家权力转移的重要文书，其所代表的意义，非一般的谕诰命令所能相比”。

乾隆帝年轻时曾作《长城说》，认为长城作为人为界线的设计构思 “颇为愚蠢”，认为长城作为一条自然地理的边界根本起不了实际作用。乾隆这种观点有意消解长城强制隔离南北文明的族群划分意义。在清朝应接续哪个朝代作为正统传承线索的讨论上，有大臣从族群继承的角度揣摩乾隆帝的心思，认为“清” 本称 “后金”，从族群血缘上应该接续的是“金” 人的统治风格，或者从朝代上考虑应接续辽金的正统脉络，然而乾隆帝严厉申斥该提议，并选择了以汉唐宋元明一脉为 “大清” 应该接续的正统线索，又在《评鉴阐要》等钦定史书中反复申说其价值和意义。乾隆帝虽然拥有各种头衔，但他首先明确自己是生活在 “中原—江南” 纵向主轴之内人口密度极大的汉人群体的君主，其次才是东西横向侧轴内的满、蒙、回、藏等区域民众的君王。

乾隆年间，俄罗斯属土尔扈特人请求派使到西藏朝圣，并且请求派幼童数十人到藏内居住学习经典。乾隆帝回应：“…… 但土尔扈特，系鄂罗斯所属，异国之人…… 则断不可行。” 乾隆帝拒绝土尔扈特人入藏学经的要求，主要根据在于俄罗斯属土尔扈特人的俄罗斯人身份，而俄罗斯人为外国人，故不可以随便进入中国。

晚清时期清廷与欧美等国所签的中外条约如《南京条约》和《黄埔条约》中，作为整个国家名称的 “中国或中华” 与“大清国”同时交替使用，中美第一个不平等条约 “望厦条约” 的汉文文本更称清朝为“中华大清国”，结尾签字处则注明“大合众国钦差全权大臣驻中华顾盛”。十馀年后的中美《天津条约》也称清朝为 “中华大清国”、称大清皇帝为“中华大皇帝”，表明了清朝统治者对“中国” 或“中华”这一国家名称的自我认同，也受到国际社会承认。另外，中英《南京条约》的英文本里，大清皇帝的对应词为 “Emperor of China”，大清国为“Chinese Empire”。在当时的英国人看来，“大清” 等同于“中国”。

戊戌变法期间，监察御史文悌向光绪皇帝呈递一道折子，披露维新派康有为具有推翻清廷的企图，折子里说：“我曾极力劝说康有为，不要将忠君与爱国割裂为两件事情，置我大清国于不顾（曾令其将忠君爱国合为一事，幸勿徒欲保中国（爱国）四万万人而置我大清国（忠君）于度外，康有为亦似悔之）”。传闻戊戌政变之后，朝廷宣布康党的罪状，其中有一条是：“…… 又闻该党建立保国会，保中国不保大清，殊堪发指”，该言论几经流变，演变为慈禧太后亲口所言。

曾为慈禧御前女官的德龄公主在《清宫禁二年记》中记载自己曾向慈禧解释在美国和欧洲的女士会通过绘画、教学或其他类似的方式赚取自己的生活费，又说这是一种习惯而非耻辱。慈禧说：“此种文明，实为奇特。在我中国，父母既亡，为之子者，有抚养未嫁姊妹之天职…… 中国妇女，苟自出谋生，则人将传为谈助矣。” 在提到康有为时，慈禧回应：“此人（康有为）实致中国纷乱之祸首，皇帝（光绪帝）未遇康氏前，于列祖列宗之遗训，遵守惟谨，莫敢或违。惟自引进以后，遂思变政，且欲汲引耶教（基督教）于中国。” 德龄在书末写道：“余于改革一事，虽不能多所循诱太后，然仍望此生得见中国有日醒悟，以侪于世界列强之林也。”

从晚清开始，中国与外国的传统朝贡关系开始由条约关系逐渐取代，条约是主权国家之间的约定，如何在条约中称呼自己则体现了对自己身份的认同。在通常情况下，清朝以 “中国” 和“中华”代表国家，以 “大清” 代表政府。

1912 年，清政府发布《大清国皇帝退位诏书》，宣布：“总期人民安堵，海宇乂安，仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土，为一大中华民国”，简称 “中国” 的中华民国继承了大清国的全部领土、主权，以及自《尼布楚条约》以来，多个边界条约规定的国界。

元朝统治者观点

元朝皇帝忽必烈取易经 “大哉乾元” 之意，定国号为“大元”，并自认尧舜禹汤，秦汉隋唐的继承者，宣称大元为历代中原王朝的正统继承政权，各元朝统治者亦以历代中原王朝的继承者以及 “中国”、“区夏” 和“华夏”自居：

“上天眷命大蒙古国皇帝奉书日本国王：朕惟，自古小国之君，境土相接，尚务讲信修睦。况我祖宗，受天明命，奄有区夏。遐方异域，畏威怀德者，不可悉数。…… 日本密迩高丽，开国以来，亦时通中国。至于朕躬，而无一乘之使，以通和好。”
“仰惟祖宗应天抚运，肇启疆宇， 华夏一统。”
“稽列圣之洪规，讲前代之定制。建元表岁，示人君万世之传。纪时书王，见天下一家之义。法《春秋》之正始，体大《易》之乾元。”

中国正统王朝的认同需要得到其他王朝或民族承认才能名副其实，分别记载宋、辽、金、元历史的《宋史》、《辽史》、《金史》（元修史书）、《元史》（明修史书）被纳入中国历史的 “正史” 系列，是这些王朝对 “中国” 认同得到承认的证据。另外，元顺帝下令修成的《金史》将成吉思汗等皇帝视为中国皇帝，与汉高帝、唐太宗并列。

知乎用户 知乎用户 AGcTnn 发表

1，持元清非中国的当代中国人是否有祖先，他们的祖先在 16-17 世纪在做什么。（他要说他家祖传白莲教那你就问问他白莲教教义是什么，别光会一个反清复明。）

2，新疆西藏地区是解放军解放的，请问我军为什么不乘势继续向前？新疆西藏地区自古以来就是中国领土的法理依据是什么？

3. 既然元清非中国，那么所谓的中国已经不存在了，那么请问今天的我们算什么？

4. 如果说元清非中国，那么到底何为中国？今天生活在这片土地上的十六亿人到底谁是中国人？那些不能被算作中国人的，比如某些人口中的所谓 “蛮夷”，该何去何从？

5. 众所周知，地球是一个球体，任何一点都可以看作中心，那么请问单丛地理位置来说，到底哪里是 “中”？

艾跃进教授说，有人怀疑邱少云的事迹是假的，随后这个同学这门课成绩为不及格，因为他今天能怀疑邱少云，明天就能怀疑董存瑞，最后就会陷入历史虚无主义。对于一些事情我们的原则是不讨论。

知乎用户 虽 9 死其犹未悔 发表

像我这种无君无父，不忠不孝之人看到这个问题只觉得搞笑。我觉得不仅元清不是 ，任何其他的封建王朝都不是。

革命之中国，人民之中国，共和之中国是各族人民，历代革命战士在血与火的反帝反封建斗争中创造的。五千年的中国，无非是五千年的奴隶制和封建王朝。元清的压迫与统治与历史上其他的其他封建王朝并没有质的差别。他们都被埋葬在了过去，成为了革命的思维材料和革命者的革命对象。

不是历史给予人什么，而是人要从历史中得到什么。不同的人自然会选择不一样的东西。

在我看来，历史是一个熔炉，一切都会在里面熔解和重铸。正是人类在与自我和自然的不断斗争中不断地毁灭自己，不断地创造自己。

而一些人害怕这种历史最深沉的 “虚无”，害怕被历史熔化，于是便创造某种均质的、永恒的符号以获得同样的永恒性。所以才会有这种和封建王朝排资论辈的闹剧。

元清是不是中国重要吗？我觉得为什么有人提出这种问题更值得思考。

知乎用户 teresa 小粉丝​ 发表

这种问题既要对事也要对人。

1. 如果提问者是从哲学角度出发：

首先告诉他今天的中国是指经历过元清两个封建朝代的国家概念，就是说没了元清所提到的中国也会不一样。你俩还可以欢快地谈忒修斯之船的问题。

2. 提问者从民族国家概念出发：

告诉他元清二朝的统治者都以中国皇帝自居。你说他们不是中国他们自己都不同意。

3. 提问者是极端民族主义者 / 脑残型的明粉：

不回答这个问题，追着问他：达赖分裂青藏地区的阴谋是否是反抗汉族侵略，新疆的恐怖和独立组织是否是反抗侵略，宁夏前些年在清真寺做的对不对？内蒙古是否应当加入蒙古？开原以北的东北地区是否可以成立类似香港的自治机构？台湾当局的 “台独” 图谋是否也是反抗大陆统治？

他敢说一个是你就赢了，他说什么都是解放军打下来那思维还停留在 16 世纪，没必要跟他废话。

  1. 如果提问者是 1450 或者日本人

那还反驳个 jb 毛，告诉他这外交羞辱忍不了，“中国”获得了开战理由 “占领东京” 和“统一中国”，等着吃原子弹吧。

知乎用户 颵颻一醉 发表

林则徐，左宗棠，邓世昌，戊戌六君子等人表示：奥，原来我不是中国人啊。

朱元璋承认元朝，孙中山承认清朝。

自宋祚倾移，元以北狄入主中国，四海以内，罔不臣服，此岂人力，实乃天授。彼时君明臣良，足以纲维天下，然达人志士，尚有冠履倒置之叹。

——朱元璋《谕中原檄》

至于中国的十八省和东三省以及各特别区，在清朝时候已经是统一的，已经是联属的。**我们推翻清朝，承继清朝的领土，才有今日的共和国，**为什么要把向来统一的国家再来分裂呢？

——孙中山《民权主义第四讲》

皇汉们，他俩是不是有问题？

另外宋亡之后无华夏，明亡之后无中国，是日本为了侵略搞的。

人民英雄纪念碑碑文：

三年以来，在人民解放战争和人民革命中，牺牲的人民英雄们，永垂不朽！

三十年以来，在人民解放战争和人民革命中，牺牲的人民英雄们，永垂不朽！

由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中，牺牲的人民英雄们永垂不朽！

——周恩来总理

（欢迎大家踊跃喷我，没人说话吗？ ）

知乎用户 孤勇与共 发表

任何东西都是为活着的人服务的

比如明代的反蒙 清代的强制融合 近代的中华民族

汉族和中华民族实际上都是人为撮合的

在周朝时 周天子分封诸侯 各国人就是民族 秦国人叫秦人 楚国人叫楚人

到现在你应该明白了 汉人本质上就是秦汉大一统融合的结果 把中国的各个区域人口逐渐统一统一融合 最后统称汉人

近代的中华民族也是 把中国各个地区的人口都纳入中华民族这个概念

有些元清非中国是因为皇汉因为民族主义 这是蠢 有些则是希望分裂中国 这是坏

至于怎么反驳

应该多进攻 问问他苏格兰 艾尔兰是不是英国的

问问他 加州 德州 等是不是美国的

欧美这种几千年的分封 比起中国几千年郡县 分离势力强的可不是一点半点

知乎用户 冰冻可乐 发表

有人拿建州是不是明朝领土，来论证努尔哈赤是内战造反。

同样逻辑，唐朝广州那些阿拉伯人割据造反，屠城掠夺，广州是不是唐朝领土？那些阿拉伯人是不是内战造反？

很明显努尔哈赤建立后金之后已经立国，后金和明朝之间完全是国与国之间的战争，一个是渔猎文明，一个是农耕文明，两边的人都不是都不是一路子。

满人是来征服中国当主子的，有些精神奴才也好意思自抬身价和主子相提并论

元清是不是中国，这个问题争论了起码十几年了，各种论调都有。我经常看到有人指责元清非中国的人是分裂分子，是支持疆独藏独的，这种 pua 话术也就自欺欺人罢了，疆独藏独要是真的像他们说的这样高举元清问题搞分裂，他们早就凉凉了，因为民众根本不关心元清，民众关心的是一日三餐的生计！

假如你是一个分裂分子，你去和民众说，中国人不承认元清是中国，和我一起搞独立分裂吧！你准得到别人的关爱的眼神。一个死了几百年的王朝，它的所谓法理啥的，除了它的孝子贤孙，大众根本不关心。如果元清真有这么大的排面，也就不会有那么多边疆战士在暴恐袭击中牺牲。

很多人认为元清非中国，并不是那些 sb 说的大汉族主义，而是基于历史教训，元清如果是中国，以后再有异族入侵，我们还要不要抵抗了？中国究竟是谁的中国？像满汉一家亲，东亚大共荣这样的事肯定还会上演，汉奸只会如过江之鲫踊跃。

知乎用户 30 岁后即使孤岛​ 发表

以后谁说这种话直接就敲雷码沙币的骂他就对了。说出这种话的什么目的心理都清楚。跟他们讲道理属于对牛弹琴。

在中原法统就是皇帝治理天下，蒙古人是灭宋后改朝换代继承宋朝做了汉人的皇帝，因为只有这样才能形式上统治。清朝更是如此，往上数努尔哈赤是效忠明朝的，还接受过明朝的封赏，入关时候也是喊着给崇祯报仇的口号进来的。

而且高中历史就已经讲的很清楚了，无论元朝还是清朝，他们治理中国都必须沿袭中国政治制度，设三省六部制，元朝设宰相。明朝废除宰相后设置的内阁，在满清入关后也被沿袭只不过再设立军机处后权利渐渐旁落。可以理解为在汉族落势的时候蒙古人和满人做了汉人的皇帝，治理中国。同时这个皇帝还是蒙古的大汗，西藏人的活佛。类似就跟现在的英国女王还是加拿大，澳大利亚等 16 个国家的元首。咋滴，加拿大和澳大利亚遥奉英国女王为元首他们就不是加拿大和澳大利亚了？

ps，有一帮沙币不认清朝是中国，可是一帮美国人都认呢你们知道么。1979 年有一帮美国人拿出清朝的铁路债券让 PRC 政府偿还，人家的理由就是民国政府继承了清朝，然后 PRC 政府继承了民国政府。外国人都认，自己人不认？

知乎用户 长风​ 发表

主要是，我一直不知道这句话到底要表达一个什么意思。

特别是，这个 “中国”，到底是指什么？是中华人民共和国？那他们当然不是了。那他们指中华人民共和国治下土地曾经建立过的政权实体？那他们当然是了。那是指“中国人建立的政权”？那这不是个循环论证么，他们如果是中国，那建立者不就是中国人么，那当然是中国人建立的政权了。还是，有人说“中国” 是“汉族人建立的国度”，那这可就不对了，“中国”，是以方位命的名，没以 “民族” 命名呀。而且，“族”，可是个“想象共同体”，这玩意可不好论。然后，如果以这个标准，请问，秦朝赵佗创的南越国、汉人郑信创立的吞武里朝，是中国吗？

元、清，“非中国”，那么，夏商周秦汉隋唐宋明，“是中国” 吗？还有大分裂时代的那些朝、代、国，“是中国” 吗？

这历朝历代，区分 “是否中国” 的标准都是啥？

是 “统治者” 的“民族”？

请问，“统治者”，什么时候还能是 “一个民族” 啊？鳌拜哪个民族的？你让他跟康熙说说他是统治者？窝阔台是哪个族？你问问蒙哥忽必烈他们是统治者？

我一直都不明白，什么叫 “统治者民族”？这个民族里的所有人，不用被统治啊？不用遵纪守法啊？违法不究啊？因为 “统治者是 X 族”，所以 “我也是 X 族，所以我也是统治者”？是这个逻辑？你这么统治者，那统治者知道不？包括元清在内，这块土地上哪个国家是以 “民族” 为政治行为主体的？对了，那你说山东人怎么看山西人建立的唐朝、江苏人建立的汉朝？

还有个 “征服”，这到底说的是啥？打仗赢了，就是征服了？那么明朝征服元朝了吧？中华民国征服清朝了吧？还是，谁 “服了”？元清两朝，“起义”者从来都没断过，那么到底谁服了？不用说这两朝，其他朝代哪怕是 “盛世”，造反的也不绝于途，所以到底谁“征服” 了谁？

这些词都是咋 “定义” 的？

还有衣着配饰标准，这跟 “是否中国” 有啥关系？商人断发纹身，越人断发纹身，那么所以呢？一个朝代当然要有确定的衣着标准，秦汉隋唐宋明没有？哦，因为 “丑” 啊？不是因为“规定衣着制度”啊？所以要是当时搞的东西让你满意了，那就 “是中国” 了？

在 “统治” 这件事情上，元、清严格的因袭前朝，学习前朝历代的历史、典籍、制度、礼仪，修前朝历史，你说他们认为自己是谁？自己是来干嘛的？当奴隶主的？奴隶制度就那么高效吗？谁都得用？

“民族”，从来不是 “统治” 这种行为的主客体。自有史以来，现在这个中国这块土地上就不以血统、血缘为政治逻辑了，别拿 “西方” 那帮蛮夷的跟原始社会阶段没太大差别的政治认知来套，够不着的。

对了，古罗马、古希腊，“是西方”还是 “非西方” 呀？

知乎用户 12138 发表

总结了一下某些人的论点，先可我看到的反驳一下，如果有些人愿意和我讨论一番（或友好或不太友好）那么我很乐意进行（有意义的）讨论。

首先就是某些人说的 “元清是殖民政权” 这类大多智力低下，百度都懒得查，殖民是类似于 “A 国控制了 B 国的外交权，经济权，军权等国家主权” 我是没看出清朝统治时期是大清国控制了大明国。

还有某个说 “驱除鞑虏，恢复中国” 的，想用历史的帽子压死别人，当然，这货大概上历史课的时候没好好听讲，就八个字还能错一个，错误率 12.5% 啊，人家是 “驱除鞑虏，恢复中华” 中国一直都在，你要恢复中国你就是在说 “中国亡国了” 就是在表示 “中国到元清时期就断带了，中国没有连绵不断地延续 5000 年” 不就扣帽子吗？谁不会？

还有什么从顺治的 “守得住就守” 的暴言（被反驳多少次了，不要脸了）还有康熙，雍正，乾隆，慈禧等人，懒得说，反驳的人太多了，我连拷贝都不愿意拷贝。

还有一个很有意思，说 “我国有俄罗斯族，所以俄罗斯是中国的一部分，诺曼诺夫王朝是中国的正统王朝，康熙阻止俄罗斯南下是抗拒统一” 我知道他如果能的话肯定想打个狗头，我也知道他想从这个方面反驳 “元清是中国” 的“谬论”【doge】首先我想说这些现代的中国境内的俄罗斯族人是有中国户口的，根据 “威斯特伐利亚体系” 来说，除非你说东北在中国境外，否则，否则这就算是“中国人的内战”，还有一点我跟下一条一起说。

有说 “元清和日本侵华唯一的区别就是他们成功了” 这个就更好反驳了，元清统治中国那还叫中国，无非就是中国元朝或者中国清朝，日本或者俄罗斯占领了我不知道叫什么，但至少 “中国” 这俩字没了。

还有一个也是说的反话，说了 “你可以说服俄罗斯人金帐汗国就是俄罗斯” 也可以说服 “西班牙人阿拉伯帝国就是西班牙”“还可以说服印度人让他们认为英国人就是印度”“以及日韩合并后日本就是韩国” 等等等等……

太魔幻了…… 金帐汗国不是俄罗斯是因为当时就没有俄国，只有基辅罗斯和一堆杂七杂八的小国。“中国” 又不是在元清之后才出现的。西班牙同理，也不想想是先建立了西班牙再被阿拉伯人征服伊比利亚半岛还是先被阿拉伯人征服伊比利亚半岛再建立西班牙。

英国这个就是妥妥的殖民统治了，你拿这几个比不合适吧，清朝可不是殖民政权（详见上面）还有日韩合并那个。为什么说到日韩合并就是 “日本吞并韩国” 可说到元清就是 “元朝推翻宋朝”“清朝推翻明朝” 呢，因为日本和韩国是两个“现代意义上的独立国家”

还有说 “元清是非合法政府” 的，这个水平太次，什么叫合法政府？合什么法？

还有拿 “岳飞” 和 “文天祥” 等人是民族英雄来反驳的，这就强词夺理了，谁规定他们是民族英雄他们反抗的对象就不是中国的一部分了，他们是宋朝的民族英雄，宋朝是中国的一部分，所以他们是中国的民族英雄。宋朝是中国的一部分但没说和他对抗的就不是中国了，还不许中国境内打内战得了。

还有说日本搞 “元清正统论”的…… 喵的，审题都不会了。我们这边讨论 “元清是不是中国” 你这边说 “日本人说元清是中国的正统” 驴唇不对马嘴，聊不到一块去。元清当然不是中国正统，但他们是中国的一部分。

还有说 “从华夏文明的角度来看非谬论” 那么请问华夏文明是什么？原始时代的陶罐和玉器？我寻思元清一没让中国人都去放牧渔猎，二没让儒家文化断绝，三没有废除中国传统的社会制度和政治框架，四没让中国人不说汉语写汉字，那你觉得他们哪不一样。

头型太丑了？这我不否认，但你说华夏文明就一个头发一件衣服吗？

好吧，先说这些，这一届杠精们水平汰烂，就这几个点翻来覆去一直说，也许有的我没看见，但管他呢，如果有人看见了那么总会有杠精慢慢找上我的，到时候再慢慢扇他们。

更新哒……

难得今天又看到了这个回答，我再补充个简单的反驳论点：

元朝为啥是中国？因为朱元璋修了《元史》，虽然并非没被修过钦定二十四史的朝代不一定不是中国（秦朝，清朝）但被修了钦定二十四史的就一定是中国的朝代（不服骂朱元璋去）

清朝就更好解释了，大家也都知道清朝和民国是政权的和平过度（反正不是把清政府打跑的）而且《清帝逊位诏书》《清室优待条件》也都证明了不论北洋也好，南京国民政府也好，都是从清政府获得了 “合法统治中国” 的权利，那么如果清朝不是中国的话他们又是如何从一个 “外国政权” 的手上获得了 “统治中国” 的权利？

知乎用户 子笑阙 发表

1. 元清的建立者本身就是 “中国” 人或者是受到过深刻汉化作用 “外族” 人（这个外族是就当时而言的）。

2. 元清对今天 “中国” 的塑造起到了很大作用，元 90 余年、清 250 多年，这是历史事实。

所以，元清是 “中国”，而且是特殊时期的由非汉人为统治者建立起的“中国” 王朝。

本身 “中国” 这个概念未明确，便用现在意义上的 “中国” 张冠李戴到了古人头上。鼓吹 “元清非中国” 的，他们能具体说说 “中国” 这个词究竟是什么吗？

首先 “中国” 本身不是具体不变的区域概念，不是只有汉人建立起来的王朝是 “中国”，也不是只有长城以内的核心农耕区是“中国”。“中国” 这个范围是不断在扩大的。不应该站在宋人、明人的角度看待 “中国”，宣扬“华夷之辨” 的理论，而是站在整个历史的角度，整个民族大融合总趋势的角度，看待少数民族的 “加入华夏” 的过程。

就最初的 “中国” 而言——夏，相对四夷居其中，便是 “中国” 称谓的由来之一，后来商有东夷人的加入，周最典型的有楚人的加入，秦汉扩充了百越…… 照 “元清非中国” 的逻辑，我也可以说“河南以外非 zg”。

其实说 “元清非中国” 的人或许并未了解古代中国的内核（儒学），少数民族政权想要在 “汉地” 建立起稳固的统治，必须有一个接受中原农耕文化的过程（汉化），但却又要在 “强势” 的汉文化面前保持民族独特性，这是一项非常困难的工作。如鲜卑人，彻底汉化结果消失于历史长河，如蒙古人，汉化 “不充分” 被赶回蒙古。

我略读了许多清史方面的书籍，就满清而言，其为了在 “汉地” 建立起稳固的统治，主要手段有一手维护满洲根本，一手大力推崇儒学、重视科举。这其实说明其把握住了 “汉化却不完全汉化” 的道理。

边疆民族的汉化以及中原农耕民族的 “胡化”，这便是整个大交融的过程之一，最终形成了整个完整的多民族大一统的现代中国。

知乎用户 生吞活剥 发表

我想你说的 “中国”，应该是目前的新中国。那么新中国，自然是多民族国家，无论是人口、文化还是领土等方面。主导文化是汉文明，但不能认为全是汉文明呀。

类比如: 你爷爷姓赵，爸爸姓赵，叔叔伯伯都姓赵，不能说你大嫂姓李就不是你家人吧。

现实是民族已经融合了，如果你只关注自己的父系祖先，那你有一定可能是纯净的某民族。但你试试，问问你妈妈姓什么？你姥姥姓什么？奶奶姓什么？或者试一试你妈妈的姥姥姓什么？你爸爸的姥姥姓什么？一定会很吃惊的（我就是）！

这是事实！既定事实！后人改不了的事实，你承认你跟你爷爷的爷爷是一家人，咋就不承认你跟你姥姥的姥姥是一家人呢。

所以，无端类比一下，你与你媳妇结婚了，你们当然就是一家人。你没必要非得惦记此前没追到手的男女朋友，偏偏要跟现任老婆说，“你跟当年死缠烂打追求我的 mikami 酱有什么区别，要是当年我俩好了……”。如何如何

现实是你（新中国）是你父系（如汉，数量多）和你母系（如少民，数量少）的结果，非得要把自己的妈妈跟外面的日本娘们比，这不虎嘛！人家是你亲戚吗？领证了吗（法理）？行房了吗（事实）？都没有呀！

那你再思考思考，蒙满为主导元清，跟中国有什么关系？或多或少，一脉相承。

补充: 其他问题里，关于 “既然事实总是融合，那就意味着我们不该抵御侵略者了吗？”

当然抵御，因为现在的侵略者跟你没关系，它侵犯你，你当然要反抗。以前的侵略者（更多是冤冤相报）已经成为了你的前辈了，你该考虑的该不该原谅它们过去的罪行，而不是惩戒（如歧视）现在的 “名义上” 的某些族裔的后人，因为你们都有着同一个掠夺者祖先，或者被掠夺的祖先，凭什么你祖先的 “受害行为” 受你继承，“侵害行为”让别人继承呀，就是因为他户口簿上的姓氏和民族吗？或多或少，都是侵害者，也是受害者。

那么立本该不该原谅呢？同样的道理，你又不是立本人，你又没有立本人血统，也没继承立本人的侵略罪行，你作为整体受侵害者下的一员，你可以有自己的选择呀！

知乎用户 铁甲洪流 发表

不论反不反驳，元清两朝就在那里，我们战败了是事实他们存在这是事实，中国还屹立在这里，也是事实，争论没有意义

知乎用户 极度孤高的赤蛮奇 发表

成吉思汗的灵柩是一个长方形的银棺，长约三尺余，宽约一尺五寸，高约一尺四寸，外面镂有蔷薇花纹，闪闪发光。汽车开到灵堂前停下，众人将银棺置于灵堂正中，供上祭品。案前香烛燃起，云烟袅袅腾升上空。安置停当后，由边区政府秘书陈行健司仪，一声 “肃立”，群众垂手恭立，继则奏国乐，鸣炮。

主祭谢觉哉、陪祭滕代远、柯庆施、高自立、莫文弊、王若飞各就各位。由谢老领导全体向灵柩行礼如仪后，党中央、毛泽东、八路军、八路军政治部、留守处、中央统战部、边区党委、边区政府、教育厅、肤施县国民党党部、县政府、抗大等单位的代表上前献花圈。 中国共产党中央委员会代表谢觉哉——国民革命军第八路军代表腾代远，陕甘宁边区政府代表高自立率延安党政军民学各界谨以清酌庶馐之奠，致祭于圣武皇帝元太祖成吉思汗之灵。

日寇逞兵，为祸中国，不分蒙汉，如出一辙；器然反共，实则残良，汉蒙各族，皆眼中钉；乃有奸人，蠢然附敌，汉有汉奸，蒙有蒙贼；驱除败类，整我阵容，抗战到底，大义是宏；顽固分子，准投降派，摩擦愈凶，敌愈称快；巩固团结，唯一方针，有破坏者，群起而攻；元朝太祖，世界英杰，今日郊迎，河山聚色；而今而后，两族一家，真正团结，唯敌是挝；平等自由，共同目的，道路虽艰，在乎努力；艰苦奋斗，共产党人，煌煌纳领，救国救民；祖武克绳，党仁不让，大旱盼霓，国人之望；清凉岳岳，延水汤汤，此物此志，寄在酒浆。

《元史》：太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真，姓奇渥温氏，蒙古部人…… 帝深沉有大略，用兵如神，故能灭国四十，遂平西夏。其奇勋伟迹甚众，惜乎当时史官不备，或多失于纪载云。

明太祖洪武皇帝朱元璋：惟我中国人民之君，自宋运告终，帝命真人于沙漠入中国为天下主，其君父子及孙百有余年。

清朝不作多少评价，因为我不喜欢它。

努尔哈赤不是李成梁的养子吗，不是大明王朝的龙虎将军吗？怎么天天被开除国籍呢？李自成和 *** 也造反、也建立政权、也攻城略地，咋还是中国人。就因为野猪是个满人？

满洲正白旗的多忠勇公隆阿已经在网上被某些情绪激动的爱国人士封圣了，我虽然也讨厌努尔哈赤、佩服多忠勇公，但也不这么乱开别人国籍…… 马本斋也是中国人，虽然，你懂的。

知乎用户 高尔察克 发表

因为元清官方语言都不是汉语，所以不是中国。

知乎用户 Song​ 发表

元清确实不是中国啊，元朝的国号叫大元，清朝的国号叫大清。

历史上第一个拿 “中国” 一词做国号的是 1912 年建立的中华民国。

所以那些说什么 “元清占领了中国就是中国朝代、日本占领了中国是不是也是中国” 的人，纯属关公战秦琼！元清怎么可能去占领一个几百年后一个以“五族共和” 为宗旨建立起来的国家呢？

蒙元帝国源自中国蒙古地区，占领了金国、宋国、西辽国、西夏国、大理国、吐蕃这些国家，什么时候占领了一个叫中国的国家？

清帝国源自中国的东北，占领了明帝国、蒙古国、准噶尔国、吐蕃这些国家，什么时候占领了一个叫中国的国家？

而日本可是实实在在侵略了一个国号叫中国的国家！日本也不是源自中国境内的国家，怎么可以和唐宋元明清这些中国土生民族在中国境内建立的国家相提并论？

而蒙元帝国占领了金国、宋国，没人认为蒙元帝国变成了金国、宋国，清帝国占领了明帝国、蒙古、准噶尔、没人认为清帝国变成了明帝国、蒙古准噶尔，凭什么日本占领了中国就会变成中国呢？

知乎用户 星飞云散​ 发表

皇汉：“我日本爹都不算中国，你元清凭什么算中国！我不服！”

说回正题，这是需要反驳的吗？我寻思这不官方定调么？该去反驳的不是支持元清非中国论的么。

皇日有本事可以去颜色革命啊，到时候给自己 “汉地十八省” 争一个乌克兰一样的好结局。

知乎用户 吴大志兄 发表

2022 年 3 月 19 日

我觉得几个点可以说明的

1 - 中国的地理概念是在变化的。

黄帝尧舜那时候的中国，战国春秋的中国，秦汉的中国，隋唐的中国，宋明的中国都是有多多少少的差异的。如果认为中国的地理概念没有变化，那么只能追溯到至少商周的时候，恐怕没有几个人敢说自己是中国人了。以前的吴楚越地区都是蛮夷，但是后来也变为中国了；以前的吐蕃蒙古地区都不是中国，但是后来也变为中国了。这就说明，中国的地理是随时代变化而变化的，不能刻舟求剑，画地为牢。

2 - 中国人的概念也是同样道理在变化的。

不承认元清，其实是在割裂中国。如果因为元和清的统治阶层不是汉族，就认为不是中国人，那么唐宋治下的苗人突厥人也不能算作中国人了。明朝治下的蒙古人，满洲人他们都是承认中央政权的，服从中央的，在明朝版图内的，也不算中国人了？好比一族人，今天你当族长，是 A 家族；轮到你兄弟当的时候，就不是 A 家族了？断无此理！

3 - 还有一个就是中国人的基础没有变。

在这片土地上的中华民族不仅仅是汉族，还有这么多少数民族，大家是一个家庭里的。虽然有可能民族兄弟之间闹矛盾，轮番做主，但是人民没有变，都是在大家庭里传承。因为不是甲当家做主，这片就不是中国，人也被剥夺了当中国人的权利？这是强词夺理。不论谁当家，中国这个本质是改变不了的。

4 - 若是如此逻辑，世界上就没有民族，国家的概念了。因为追而溯之，哪个国家没有这样的历史？美国还是大杂烩临时拼凑的，刚开始也是十三州呢，那么按此逻辑中西部都不应该叫做美国了。

因此，将少数民族统治阶段否定，是不对的。其地，其民，其统治者都接受了中国 (古人称呼为汉，晋，隋唐，宋，元，明，清) 的本质，就都是中国。

有人担心，如果这么说，那么美国人来统治也算中国人？其实不用担心这个问题，如果他真的扎根中国，服从中国文化和传统，他自然而然地就变成了中国人，到时哪里有什么美国人？

知乎用户 一只大橘 发表

你把日本那套元清非中国的东西拿出来就行。

我早就说过，皇 X 实际上就是皇日。

知乎用户 jinseng 发表

那个玄睛的高赞回答纯属一派胡言。

我们说元清是中国，那是因为有句古话叫 “夷入华夏则华夏之”，元清入主中原改变不了中华文明的本质，汉语仍然是元清的官方语言。

有人说元清采用了歧视性的民族政策。问题是能上知乎的人已经不是三岁小孩了，如果元清的统治者没有采取歧视性的统治者，难道说元清的统治者是圣母白莲花么？

反倒是日本侵华采取的政策，那才是真正 “以夷变夏”。日本从殖民台湾开始，到伪满时代，对汉文明采取的都是灭绝政策，禁止儿童说汉语习汉字，普遍采用日语教学。这也是台湾被光复那么多年，还有那么多人以日本殖民为荣，因为他们说日语习日文，已经被日本文化洗脑殆尽，几乎丢掉了汉文化的传统。所以，台湾文化实际上是中华文明的断层，根本不是什么中华传统文化的最佳继承者。光复近八十年，依然没有肃清日本文化的残余。香港的殖民文化也是这么来的。

所以，高赞回答说什么 “如果接受元清是中国，那么日本侵华成功之后也会和元清一样”，就是彻头彻尾的一派胡言。

**元清非中国论挑战的是多民族国家组成的理论基础。**因为它挑战了中国对于主权国家的看法，中国认为主权国家可以是一个多民族国家，而不是一定要组成单一民族国家，才叫民族解放。

**而在大部分西方人的眼里，他们认为，现代主权国家是单一民族国家的集合，并不是神圣罗马帝国这样的神权帝国。**所以，在二战时期，以美国为首的西方国家提出了民族自决的理念，支持各民族求独立、求解放。

**在他们眼里，大清帝国也是类似于神圣罗马帝国这样的存在。**那么，帝国分裂成像欧洲那样一个个单一民族国家，在他们眼里也是理所当然的。苏格兰人、爱尔兰人也不会认为苏格兰、北爱尔兰从英国分离出去是什么离经叛道、不可接受的行为。这也正是为什么那些疆藏分离主义势力可以在欧美等国如鱼得水的原因。

元清非中国论就是迎合西方的这一思潮，宣扬单一民族国家意识，破坏多民族国家存在的现实意义和理论依据。日本侵华前后，就大力宣扬 “满蒙非中国” 论，什么 “崖山之后无华夏” 之类的口号就是日本人炮制出来的。其用心之险恶路人皆知。

元清非中国论背后有西方国家以及日本的推手。而现在在国内公然宣扬 “元清非中国论” 的，非蠢即坏。

知乎用户 哈斯塔的牧羊人 发表

由于某一位同志的评论区删评论比较严重，特此留下我的个人意见。

@朱世巍

问题是封建时代本就是以暴力立国的呀，不止中国，外国也是如此，要不然法兰西蛮子凭什么在西罗马故土上立国？至于说 10% 的封建贵族统治 90% 的平民，这就更是常态了，给朱皇帝交租和给爱新觉罗皇帝交租能有多大区别呢？在这方面来说起码雍正来干了一点点人事。

-———–/ 以下是对于这个问题的正经回答 /———————/————– 封建王朝的逻辑和现代民族国家的逻辑本来就是不同的。封建王朝的逻辑是征服，只要我能征服一块土地，这块土地就是我的，所以说一块土地的归属决定于最后一个征服者。而现代民族国家的逻辑则是互相承认领土主权，即使打赢了也要通过谈判签协议的方式才能完成领土的割让。

所以说 “元清是中国” 这句话的意思是 “在领土主权层面上，元清位于中国的领土主权继承链之中”，当然了，这是赤裸裸的“孙子决定爷爷” 的神奇逻辑，但是没办法，政治就是这么神奇。

知乎用户 王弘毅 发表

无非是想来抢走中国一些领土的宣称权嘛，分裂一下中国的民族团结嘛。用满清分裂东北，包围了朝鲜，巩固入侵中国的跳板。内蒙古分裂出去，西藏分裂出去，就剩河西走廊独木难支，新疆也就丢了。面对这种即蠢又坏的问题，你和它辩论就中套了，不辩论心里又憋的慌，直接分裂民族反动派的大帽子扣上一顿拳头了事，把它打服了它就会说，能做欧巴酱的狗红豆泥哟嘎达。

知乎用户 归义公爵怀琛 发表

这里只说清朝。

认同满清等同于日本的朋友，建议深入了解一下满清入关前的历史。

满清在入关前已经有大量的汉人移民（有自发的也有被掳掠的）进入到后金政权，而且有不少人身居要职，对后金政权影响巨大。这些汉人参照明朝的官僚机构对满人政权进行改造，比如六部。

满人的汉化早在关外时期就发生了，皇太极早期较为积极地推行汉化，并且吸纳汉人做官。但是要注意的是，他在当政后期却抵制汉化了，一个重要的原因就是大量满人贵族受汉人影响较大，逐渐被 “腐蚀”，战斗力削弱。他在此后强调要保持满人特性，这对后面的清代统治者影响深刻。

再说一下皇太极。皇太极对中原的态度比较矛盾，他既想像金朝一样入主中原，又想保留原本的满洲价值观以及部落制。在政权内部也分成两派，一派以范文程为主的汉人，主张入关；另一派则是满洲贵族，只想留在东北，维持劫掠的生活方式。最后皇太极选择按照儒家礼制称帝。尽管选择了称帝，但他从金朝的历史中吸取教训，选择维持部落旧俗，防止像金朝一样荒废武功。

再说一下和蒙古的关系。皇太极击败击败林丹汗后夺取了元朝传国玉玺（这个玉玺是不是真的有争议，但他对外宣称是如此）。击败蒙古，夺得玉玺增强了皇太极在草原的影响，内蒙古更是直接受其控制。皇太极在此后能够宣称是元朝继承者，这影响到后世清朝对蒙古势力的政策，征噶尔丹、灭准噶尔等等。

这样看来，入关前的清朝，更像是西夏、辽、金这样的政权，而不像日本。其政治结构是一种很明显的二元制，具体的上面已经提到，此处不再赘述。

知乎用户 匿铭用户 发表

为什么说元朝是中国？因为朱元璋干掉了元朝。

为什么说清朝是中国？因为孙中山干掉了清朝。

因为我们赢了，所以我们现在就是说元清是中国，它俩就是中国。

曾经的蒙古族在哪里？在内蒙古自治区。

曾经的满族在哪里？在东北三省。

他们是不是中华民族的一部分？他们能不能代表中国？

既然蒙古族和满族都是中华民族的一部分，元清为什么不是中国？不是中华史？

宣扬元清非中华的，蠢和坏至少占一样。

这个日本人侵华时候编的攻心计，至今遗害无穷!

请问，如果元清不是中华，内蒙古要不要独立？东北三省要不要独立？新疆甘肃宁夏青海西藏怎么办？汉族人继续汉地十八省？中国干脆解体算了？谈什么民族复兴？先把中国地图剪掉一半？

**哪怕是从现实利益出发，元清也必须是中国，**印度人恬不知耻地宣称英国正统在印度，你们以为阿三很傻吗？没有这个法理，印度怎么统一稳定？

中国和印度的区别就在于，中国是靠自己打倒了元清，塑造了中华民族这个熔炉，反过来吸纳了满族和蒙古族，新中国算得国之正!

印度做不到这一点，难道英国人现在是印度的民族之一吗？英国人说印度语吗？

有人提孙中山先生驱除鞑虏的口号!

时移事易都不懂吗？在清朝统治阶段，满族在中山先生口中算鞑虏，辛亥革命成功了，汉族人推翻了满清，就要换口风，呼呼民族团结! 不然凭什么继承中华秋海棠？

竟然有人说把元清当做中国是认爹？认爹能换来中华秋海棠？有这好事？那我现在就去认美国当爹行不行？美利坚直接并入中国，拜登当场降级为中华人民共和国北美特别行政区长官？

有些人的脑回路跟鲨鱼的臂膀一样，现在是 2022 年了，还想挑起来民族对立？

要说历史仇恨，朱元璋孙中山没替汉族报仇？既然有恩报恩，有仇报仇，你们还在这里翻旧账，你们想干什么？

要我说的更直白点吗？承认元清是中国，当今的中国才有理由，拥有新疆，甘肃，宁夏，青海，内蒙贵，乃至东北三省，懂了吗？

如果元清不算中华，就是在法理上否认中国统一，从秦汉到如今，历代中国人打下的国土，就这样让你们轻飘飘地在舆论上丢掉了？不是汉奸，胜似汉奸!

一切历史都是现代史，当今的新中国，汉族作为主体民族，与少数民族共同组成中华民族大家庭，有些蠢人，你们说元清非中国，那蒙古族，满族算中国人吗？如果不算，他们是什么？侵略者后代？敌国后代？疆独，台独，港独势力为你们点赞呢？

舆论上喊着，元朝清朝不是中国，那蒙古族满族算是侵略者后代？这下好了，东北和内蒙古独立的法理依据找到了？偏偏这些法理还是汉族人口中喊出来的？

合着中国得先打内战？东北三省，内蒙，新疆，西藏，云贵，广西，都是少数民族聚集地，自己人打起来？

勾汉奸!

有些人的脑袋就是转不过来这个弯，现在的新中国是汉族人为主体啊？满清是汉族人孙中山推翻的，民国是汉族人孙中山建立的，新中国是汉族人毛泽东建立的，我们是胜利者啊？元清早就被汉族人干掉了，只需要认个虚名，就可以继承元清的政治遗产，何乐而不为？

举例日本侵华的，假设日本人侵华成功，建立了异族国家，这个时间段，日本人在中国人眼里，百分百是侵略者!

但是，假设日本人侵华成功后，又被中国人打败了，反推到日本本土，这个时候，日本人在中国人眼里，就是中华民族第五十七民族，日本四岛自古以来就是中国的领土!

有些人举例日本，我是真希望你们的逻辑日本人也认可，世界人也认可，那中国大陆还着急统一什么台湾？马踏东京，收复日本，让游离在外的大和民族重新融入中华民族的怀抱，这不比台湾还爽歪歪？

知乎用户 erickidd​ 发表

你好

我认为牧野之后就没中国了

知乎用户 liu Grayson 发表

和日本无关 事实和谁说无关 一旦出现冠名性负面情绪化的情况 说明心虚 在搬弄是非 企图混淆视听 掰动舆论方向 相信你的三人成虎的假性发言

元清非中国两点原因

一. 出身上看通古斯人是今天俄罗斯西伯利亚的鞑靼人 不是中国华夏亲缘种族 甚至不是东亚人 属于北亚劣等种族

二. 祖先基因不同 祖先没有任何因迁徙性而疏远的可能性 无聚落交集 语系不同 鞑靼人 蒙古人是阿尔泰语系 且鞑靼人 蒙古人属于长相 个性 文化均无法反驳 这是事实

因此无法反驳 因为你无法驳斥客观的事实存在 这是现实的现象 注意不要出现主管倾向 弱者腻乎主观矫情很恶心

弱智通古斯人真的很烦 别打着中国旗号舔跪俄罗斯了 也别说自己多爱国 什么战狼精神 恶不恶心 别动不动中国崛起 跟你们没有关系 凑热闹 你们好好活着自己的 努力即可 别给中国添麻烦就可 别搞什么笑贡献了 你查查你们科技方面两弹一星还是改革开放建厂有什么贡献？一堆低端外劳 不是保安就是送餐 好好生活干活少惹事生非 别天天不自知 不自省 乱叫魂大清 乱叫唤不公平 有点自知之明 少点自以为是 自作聪明 哗众取宠 聚众闹事 制造噪音 遵纪守法比什么都强 别给自己在历史上企图描眉画眼 一群鸠占鹊巢 趁火打劫 乘人之危 还耽误华夏发展一百年 搞出军阀混战 民粹反智 赤贫造反政治气候土壤 土匪思想 闭关锁国 令汉文化蒙受损失 文字狱引起严重民智倒退的 搞八股规训 你们劣等民族少点事 否则以后迟早遭到清算

知乎用户 教外私淑 发表

这很简单，中国是政治概念，种族是生物学概念，所以统治者什么种族与王朝政治属性属于两个概念

元清属不属于中国朝代，就要看他的统治者自己认不认自己是中国政治的继承者

显然，这两代的统治者，都是接受自己政权是中国历史传承的一环，把以前王朝的历史当成自己文明的来源

其实满清由于没有其他宣称，问题不大，主要是蒙元有外蒙想抢归属权，这里就是，后面的明清是与蒙元有直接的归属关系的，法统是元（后元）与明清都认可的，现在这个蒙古国，政治上与成吉思汗、忽必烈、甚至达延汗的政治统续传承是无关的，他们只是一个民族的两个部分先后建立的两个政权，就像女真先后建立金和清，并不能说满清是金国政权的继承者

元清两个王朝，就是中华民族在中国历史上的发展的一部分，没人能抢所有权

知乎用户 汝玉成​ 发表

最近，知乎上冒出一个看似尖锐的问题，怎么对待蒙元和满请入主中原的历史问题？

回答的人一下子分成了两个阵营，各抒己见，互掐对手。抛出问题的人其目的是真心疑问？还是有意撕裂还真不好说？但如果一个社会或者一个民族由此而分裂成为一盘散沙。那这个社会或这个民族也的确应该为这样的问题折腾和买单，不值得同情，更不值得在纷繁复杂、波云诡谲的世界存在。

中华民族能走到今天，显然与它的智慧和韧性相匹配。几千乃至上万年以来，中华民族一直在融合中发展，在发展中融合。它一直用广博的襟怀接纳着失散多年的兄弟，反倒是一些失散多年的异族见到浩浩荡荡如大海的主体民族而惊惧与不安，采取了屠戮、交出初夜权等激烈行为。但等它们认识到再激烈的行为，也如一拳砸进棉花后，它们也就转变观念，彻彻底底成为中华民族的一份子，成为中华民族汪洋大海的一支支流。

而我们所理解的国家，也就不再是一个单薄的地理概念，而变成有血有肉，既有温度，又有深度，既是历史，也含现实的概念——国家，是这块土地所承载的山川河湖海及高山沙漠沃土荒原，以及民族、人口、战争与和平，内政与外交，历史与现实的总和。

如果还有人认为蒙元与满清不属于这片土地，显然他不知道千万年来自己血液里流淌着多少少数民族的基因；他也不会知道对主体民族的认同是中华民族生生不息渊源流长的根基与法宝；他更不会明白他那种狭隘、固步自封的认识比地理的阻隔更能造成民族的分化和林立的危险。

历史上，我们曾经以大华夏族自居，以大汉族自居，现在我们更是以中华民族为荣。在蒙古族与满族已经成为中华民族的一份子的今天，我们为什么不能接纳下虽然有些血腥、有些屈辱的蒙元和满清历史呢？那些喜欢动不动就挥刀自宫的人，是时候该认真检讨自己的血液和思想了。

知乎用户 丁远江 发表

已知 圆明园是清朝的皇家花园

请证明 英法联军火烧圆明园是打倒封建地主，解放汉人。

知乎用户 阴沟奔行鼠 发表

本来就不是，元清都是中国了，那十四年日本也是中国了。

知乎用户 咏絮人 发表

支持元清非中国论的有两种人，要区分对待。

先说对待第一种人

如果他是汉人的话直接打成汉奸就完事了，别扯那些学术课题，很多皇汉都是有备而来，辩经起来很难辩过。要直接灵活发问：怎么可能那么凑巧，皇汉的主张与理论恰恰和日本侵略者以及美国新清史学派如此吻合？然后直接给对方扣上 50 万的帽子，质疑其领了境外研究机构的工资。或者将他们打成带路党和洋奴，要指出现行的民族主义是欧洲舶来品，而他们对洋大人发明的民族史观那么感兴趣绝对是被欧美洗脑了。皇汉最痛恨的就是汉奸，听到自己被人说成是汉奸，一定会气的三小时吃不下饭。

再说第二种人

如果是少民认为元清非中国的话，那么论战第一步就是将对方开除国籍。既然按照他的逻辑，少民政权不是中国政权的话，那也就是说少民不是中国人，这时就可以耻笑他是个亡国奴。再接下来摸清他的成分，在确定了对方的民族后，上网查询他们民族的落后习俗，再公然嘲笑这些陋习。将他所在的民族贬低为 56 个民族中最低等的存在。要刻意激怒引导他说出想要独立建国的话语，他这么做的话就中招了，直接点击举报按钮，他就会输掉整场论战，并且喜提禁言套餐。

知乎用户 落幕笑红尘​ 发表

很多人说我下面的例子不对。因为有日精美狗嫌疑。我就从新说我的观点:

三点

1 明代朱元璋承认元的法统地位。历代帝王庙供奉忽必烈。人家大明都承认元了。你不承认？

2 中华民国孙中山临时大总统，袁世凯大总统，都承认清的历史地位。清皇室优待是例子。

3 中华人民共和国政府承认元，清为自己国家的封建王朝（教科书）

就问现在不承认元，清的人，你是认为那三百年你是殖民地还是中华民族历史断代？

不承认这个没关系，你承不承认秦朝？承不承认周？

秦，周的民族都不是地地道道华夏族。华夏正统在商，在晋，在楚。你说秦，周的地理位置都在中国境内？那么蒙古，奉天哪个不在中国境内？还是说他们的首都北京不在中国境内了？

你说秦，周都是中华文化，那么元，清哪个不认真学习华夏文化？周之文化在礼，秦之文化在法。内法外儒，王霸之道的中华传统哲学，试问元，清，哪个不遵守？

。。。。。。。。。。以下原答案，接受指正。有人觉得我是美狗请去赚 50 万。接受批评，辩论，不接受骂人。

现在现在人的立场上看历史观，元，清真的是中国历史。没办法辩解的。否则这两个怎么说？

让大家想一个问题。假如 1937 我们失败了。日本占领了中国。并没有成立汪伪和伪满。尊天皇。以日语为国语。不穿木屐和服者，杀。又过了大概 200 多年。一个汉族人通过选举或者革命，获得政权，推翻天皇制，成为大总统，以人口数量算，说汉语，服装自由。接下来的大总统全部是汉人。。在之后，为了照顾大和民族，给了一个议会副议长位置，甚至有一个副总理的位置给他们，但是政权被汉人把控。

又过了一百年。教科书会怎么写？

我猜，1 东京（京都）中国九大古都之一，

2 大和，女真，蒙古，是中国入主中原的三大民族之一。

3 大和延续至今是最大的少数民族。

某乎会怎么问？

1 日本帝国算不算中国历史？

2 日本和元，清都不说中国话，他们能算中国历史吗？

3 东京大妈称自己是幕府后代，天皇血统是不是有病啊？

知乎用户 评论区战神 发表

元清属中国这是有法统依据的

先说元，首先蒙古帝国侵宋是侵略战争，蒙古帝国不属于中国历史的一部分这一点是没有问题的。但是元朝的建立本质上与蒙古帝国侵宋毫无关系，忽必烈建立元朝是基于 “行汉法” 得到了地主豪强以及士大夫阶级这些当时社会主流支持的，而且按照忽必烈在《建国号诏》说法，他认为元朝是尧舜禹汤，秦汉隋唐的延续。

而此时的蒙古帝国，蒙哥死后正统蒙古大汗是经过 “忽里勒台”选举的阿里不哥，与此同时，忽必烈本人也因为种种数祖忘典的 “精汉” 行为被哈布和林方面的蒙古贵族宗亲开除了蒙古籍。而后作为元朝皇帝的忽必烈消灭了阿里不哥兼任了蒙古大汗，阿里不哥死后蒙古帝国分裂成四大汗国，到了元成祖时期四大汗国逐一归顺大元，这时候元朝才算得上重新和蒙古产生联系。

再说清，如果说清不属于中国，那清是属于哪国？元朝还能论证一下是不是中国，好歹是因为人忽必烈祖国在蒙古吧！那大清国的首任领导人努尔哈赤怎么看祖国都在大明国吧！

虽然相比于元朝，清朝得国不太正，但大清本质上是和大顺，大西一样属于造反，首先努尔哈赤的军权和行政权均来源于明朝，他本人是朝廷册封的建州左卫都督佥事，五军都督府中的左都督，正二品龙虎将军，他统一建州打的就是大明的名号，而且人家发布讨明 “七大恨” 第一句就是 “我祖宗以来，与大明看边，忠顺有年。只因南朝皇帝高拱深宫之中，文武边官欺诳壅蔽，无怀柔之方，略有势利机权，势不使尽不休，利不括尽不已，苦害侵凌，千态万状，其势之最大、最惨者，计有七件”，所以一个明朝的世袭贵族，高级官员以及军事领导人在大明朝国土上建立的国家怎么就不算中国了？

还有清朝皇帝承不承认自己是中国人的问题

雍正的说法是 “在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？《诗》言 “戎狄是膺，荆舒是惩” 者，以其僭王猾夏，不知君臣之大义，故声其罪而惩艾之，非以其为戎狄而外之也。若以戎狄言，则孔子周游，不当至楚应昭王之聘。而秦穆之霸西戎，孔子删定之时，不应以其誓列于周书之后矣。”

雍正还说过 “且自古中国一统之世，幅员不能广远，其中有不向化者，则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、狁，即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎？”

乾隆说过 “中华统绪，不绝如线”

乾隆还说过 “夫开边黩武，朕所不为；而祖宗所有疆宇，不敢少亏尺寸。”（这里的祖宗你猜指的是谁？）

嘉庆说过：“试思天朝臣服中外，夷夏咸宾，蕞尔夷邦，何得与中华并论？”

道光帝在委派林则徐为钦差大臣、赴广州禁烟的谕旨中说：“想卿等必能体朕之心，为中国祛此一大患也。”

咸丰皇帝，在北京被英法联军攻陷后写道：“中国以天下之势，而受累于蠢兹逆夷，廿载与兹！“

光绪在变法时说过：“吾欲救中国耳, 若能救国, 则朕虽无权何碍”

知乎用户 智者天 发表

不用搭理这群蠢货

他们那点心思当谁不知道，简直是路人皆知，真正的中国人谁特么把这群傻逼放到眼里？

他们都是什么性质啊？都是什么人群啊？真当大家伙心里不清楚？

下回再遇到这样的煞笔一不用搭理他们，二实在气不过了就直接告诉他们：

凡我周边之民族，皆我华夏之族裔，无论汉满蒙回藏，其所居之土，自古自理自情，皆应为我中华之土，其民自然为我天朝上民，凡我兵马行过之处，自然皆为我中华之地

等强到能复祖宗荣光，那元清时的领土，也是我汉满蒙三族兄弟同心协力打下来的，现在还没强到能随心所欲的揍你们，你们就偷着乐吧，还天天跑过来捋虎须？

说到底还是不够强罢了，够强的时候，咱们从来不屑于派兵征伐，朝鲜人都能天天喊着能做大明爸爸的狗是我的荣幸

所以为啥不认凭啥不认？大元首都不是在北京？大清首都不是在北京？元人不学汉话？不用汉制？清人不说汉话？不用汉制？说是五十六个民族，其实哪一个没被汉化？哪一个不是儒道释三教思想熏陶出来的？你问问蒙古族满族弟兄？他不是中国人？

既然认，那就是一家人，那你的祖宗不是我的祖宗？那自然你祖宗的东西也就是我祖宗的东西（奸笑）

我以为大多数说这种话的应该都是坏的，没想到居然真的有那么多蠢的……

你们咋想的？

元清不算中国历史？

你们长脑子了么说出这种话？

不管是为了祖宗，还是为了眼下的利益，你们怎么长的开嘴说出这种话的？

你们读书少我不怪你们，那你们听话总行吧？满瓶子不动半瓶子乱晃说的就是你们这种 **，没有正确的历史观没有也没关系，你按照教科书上的学也行啊！

满清和日本是一回事吗？那特么纯纯两个概念好不好，你们是怎么让人一忽悠就真信了 “满清就是入侵成功的日本” 这种蠢话的？

汉族四周的这些少数民族都是历经了数千年的彼此融合学习，在明朝的时候满清就是大明治下的一部分，是设立卫所的，日本也是吗？我怎么不知道啥时候中华民族的一部分里还有和族了？当然他们要是愿意加入也不是不行，我们欣然同意

这才是正经汉人的想法吧？我是高密郑氏的子弟，是从汉朝传到今天的世家，我总算得上正统汉人吧？中国是汉人一个民族的国家？从古至今都不是啊！从大汉到今天，再远一点从黄河两岸出来人开始都是在互相融合的吧，汉人朝代治下也有少数民族啊

这么算的话，那你我都该去死殉大明了，因为你我的祖宗都是做过大清治下的顺民的！大明时候的汉人是不是也该集体自杀殉宋？

你们真是让我一时之间不知道该骂还是该笑，少数民族都不算中国人的话，你们自己看看中华人民共和国的地图，就他妈剩下上古九州河北河南山东山西那么屁大点地方了！这么简单分裂中国的手段你们也能中招？

不怪中国从来都是达到顶峰之后就开始衰败，总有这么一帮傻子拖后腿，多强能一直持续下去啊？我都不知道祖宗先贤都是怎么忍的下当国家欣欣向荣国力与日俱增的时候蹦出一帮傻子自以为正义的胡咧咧拖后腿的！

我不怪你们，但你们下次在网上说话的时候好歹过过脑子，什么话能说什么话给国家添麻烦都不知道？小孩子啊？一点分辩能力没有？

知乎用户 深具世界眼光 发表

元不是中国你还能说他是蒙古国，

那清不是中国是哪国呢？

北魏辽夏金又是哪国呢？

世界上的 200 个国家里，只能是中国啊。

知乎用户 阿白 发表

知乎用户 不惑 发表

没有 “中国” 也不见得是什么坏事。

100 年前的中国什么德行，自己心里没有点数。

三纲五常，男尊女卑，冥婚，殉葬，沉塘、太监、用人祭祀……

都 tm 什么 jb 玩意。

这些是北方蒙古族文化，还是北方满清女真文化？……

什么是中国，我们新中国说的算。

老百姓真的在乎什么 tm 的崖山之后有没有中国吗？

天天 BB 封建王朝那点垃圾文化，不过是统治老百姓的手段罢了，士农工商。

天天就只看到士那点文明，那点三观编写的破历史。

事实那是唯一的历史吗？

就像那些历史剧一样。

老百姓去参与宫斗？

去参与党争？

去参与夺嫡？

所谓的历史，那 tm 是谁的历史？

没有错，过去只能以士以封建王朝以世家为主。

但是很抱歉，那是过去式了。

……

什么是现实，问问中国现在的老百姓，就算全民九年义务，全民上完大学。

有多少明白共产主义的，有多少熟知各种法律法规的。

永远要搞清楚，如今的中国是谁的中国，执政党想要为谁服务。

1. 共产主义要不要走向世界，解放所有劳苦大众，面对敌人，把自己当个人物，有点雄心。还是龟缩在亚洲，跪着过好自己的小日子。

2. 共产党要不要以人民为主，以服务人民为第一宗旨，其他为辅。

永远记住共产党存在不存在重点不在于中国文化，而在于能不能让老百姓过好。

扯个什么 jb 文化不文化的。

老百姓过不好，要饿死的时候，也不会看什么忠君爱国不反你。他们甚至利用外国势力，不择手段，只要自己能活……

侵略者可不会看什么你五千年什么鸟文化多强，怕了你，不侵略你。

100 年前拿着所谓的五千年文明结果被人家其在脖子上拉屎，想怎么蹂凌就着怎么蹂凌，这么快就忘了？

中国在搞民族文化复兴，搞清楚要复兴的是什么，如果理解错了，有些人早晚吃恶果。

知乎用户 日子壬 bot 发表

这问题很难回答吗？其实不难回答，其根本在于是否承认历史是人民创造的，也就是劳动人民创造的。有些人否认元清属于中国，其实就是在否定人民的历史创造作用，他们站在反动统治阶级的立场，肯定的是反动统治阶级的历史唯心观，认定是蒙古族和满族统治者创造的历史。对于历史唯物主义者来说，历史就是人民创造的，自然就会肯定元清属于中国，这是任何人也否定不了的。对于元清属不属于中国，反映的是两个阶级，两条道路之争。站在什么立场回答这个问题，也根本体现了是要历史唯物主义还是要历史唯心主义。

知乎用户 小白 发表

除了一些想分裂中国会说元清非中国的谬论。铁木真祖先都有可能在唐朝有官职，正儿八经的吃过朝廷饭。

清朝和明朝没有多大的区别，努尔哈赤还是明朝的将领，主要还明朝的制度有些问题。

燕国表示我打不过其他六国，还打不过东北那边的人吗？

秦朝表示辽东郡，辽西郡以及九原郡吱个声。

汉朝说: 哎！那不是我家幽州的小屁孩吗？

唐朝说: 你是眼瞎吗？看不到那么大的安东都护府吗？还是瞧不起安禄山吗？

宋朝是一个地方割据势力，代替不了庞大的华夏文明。

虽然我们喜欢种地，但是我们多少都会养小动物。

人处乱世，就会身不由己。否认元清，那你先否认华夏民族。

镰刀和锤子说:“我们是相亲相爱的一家人!”

往南跑叫做南迁，往北跑的叫什么呢？答北迁。

知乎用户 开心宝贝 发表

追更，看到了吧？你正儿八经的把这些理论白给他们看，他们反倒是不敢说话了，闭嘴了。那群嚷嚷着元清非中国的那群人呢？怎么都不敢出来了？发布时间比我晚，自称初二小朋友，观点支持，元清非中国论的，都有那么多人过去拥护他支持他，怎么那些拥护他支持他的人，就不敢来我的回答下面，批驳一下我的观点呢，不能说没有，但是就这么一两个人出来，我只能说有些人你抽，到了他的痛点讲理的不讲理的方式都用了，他们就闭嘴了，把他们的路给堵死了，他们就只好闭嘴了，说到底，如果那群人真的只是单纯的认为元朝和清朝不是中国，那么他一定会来我回答下面和我对线，因为无知者无畏。如果他们是收了钱的，那就不好说了，他们就不想给我这里增加热度，因为我这边论点论据都太充足了，讲理的不讲理的都有。如果他们跟我吵起来，争论这个观点，那么我这里就会热度起来，就会有更多的人看到，那么更多的正常人以至于一些被洗脑比较浅的人看到我这里都会来支持我。那么那些收钱的网络间谍的想法就落空了，就会使他们陷入更大的不利境地，就只能这么说了。因此他们才没有来我的回答下面和我对线。因为我真的戳到了他们的痛点，他们回避不敢提的事情。那就是所谓的历史局限性。你们自己往下看吧

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很很简单，你跟咬死了元清非中国论的人讲各种各样的历史理论，是没有用的，专业的历史大佬早就给出了结论了，但是他们不会认同的，所以要想反驳他们，拿一个很简单的例子就行了。

首首先教员周总理他们是一路革命过来的，就连他们都认为元朝和清朝是中国，是中国的历史，中国的朝代，不是所谓的外来侵略者。所以那些说元清非中国的人，你们比他们更清楚那段历史的意义吗？

道道理讲再多都没有用，因为总是有人不认同，所以就拿一个公共都认可的标准参考系出来，堵住他们的嘴就完了。

非要讲理的话，那些说元朝和清朝不是中国的人，他们经常拿宋末和明末来说事压根就没有考虑过历史的局限性，战国时期，屈原还认为秦国是侵略者的楚国亡国之后他选择投汨罗江自尽。你回去告诉屈原秦人和楚人都是华夏人，你觉得他会听你的吗？我们今天说屈原是爱国诗人，难道意思就是否定，秦是华夏正统了吗？当然不是因为这里有个历史局限性的东西。有人拿历史局限性来洗白李鸿章，这是愚蠢且坏的，但是有人完全抛开历史局限性说问题，这也是又蠢又坏的。你站在宋末和明末的历史角度，你当然可以认为元清是侵略者。但是你如果拿元朝和清朝与日本以及那时候的西方列强相提并论那我只能说明你根本不是读历史的。首先殖民的定义是要从殖民地区榨取经济利益输送回本土同时把本土生产的产品倾销到殖民地。这是殖民统治，你说元朝和清朝占了这其中的哪一点？是蒙古人把中原的利益输送回草原了，还是满洲人把中原的利益输送给东北了？他们从哪儿倾销产品啊？又从哪生产产品啊？那些说这个的人根本都不会想的。但是值得一提的是沙俄和奥斯曼帝国，那是属于殖民扩张。沙俄的殖民扩张是列宁下过定义的，因此你也才能看出来，在俄国 10 月革命之后，像哈萨克斯坦，吉尔吉斯斯坦这些原本属于沙俄地区都独立出来了。这正是基于说沙俄是殖民扩张的基础之上，建立现代民族国家，他们必然是放弃了沙俄当初殖民扩张的那些领土。只是后来建立苏联之后，像哈萨克斯坦吉尔吉斯斯坦这些地方又都加入进来了。但是哈萨克吉尔吉斯这个地方，本身是因为被沙俄殖民扩张给吞并了，所以他们后来才会有理由独立成为主权国家。列宁给沙俄下的这个殖民扩张的定义是很准的，反复强调哈萨克斯坦，吉尔吉斯斯坦这些国家。正是基于这些地区是被沙俄殖民扩张吞并的基础上才独立的。而同理列宁最开始也是打算把沙俄殖民侵占的中国土地还给中国的，但是只不过后来由于众所周知的原因，在列宁去世之后，苏联就绝口不谈这个事情了，毕竟领土的事他们当然不会想吃亏的。反而在后来苏联为了在理论上把这些领土给合理合法的占有是推翻了列宁给沙俄下的殖民扩张的结论，而转用另一套历史叙事的方式把这些殖民来的领土给合理化了。而关于这个呢，也是起源于我本人在学习中学历史的时候，2 月革命和 10 月革命都是在沙俄的内部形成的，而且中学历史课本上，有画的一幅苏俄红军击败内部叛乱武装和外部国家干扰军队的行军图的时候，也是以整个沙皇俄国的地图为基准的，但是镜头一转中学历史课本上写着苏联形成初期时的加盟国，却变成了俄罗斯联邦，哈萨克斯坦，吉尔吉斯斯坦等地区的联合的形态。直到近期我才明白当时这些地区为什么会独立出来，然后再以加盟国的身份加入苏联，其理论基础也是依靠着列宁定义沙皇俄国的扩张，实质上为殖民扩张的这么一个结论。

所所以说这些事情是有本质上的区别的，我们任何一派的历史都不会去认为元朝和清朝是殖民统治的中国。因为如果按照这套理论的话，那么新疆之于中国就变成了哈萨克斯坦之于沙俄。根据历史学者吴启讷的研究，清朝在统治西藏，乃至新疆的时候，并没有试图从这些地区榨取经济利益，反而是一直不断的调拨经费来发展这些地区的，所以这根本就不符合殖民统治的定义，因此清朝对于整个中国来说并非是殖民统治。元朝也是同理的，不过要注意的是蒙古帝国的扩张，在定义中也算是可以被认定为是殖民扩张，但是元朝不是。这里是有区别的

知乎用户 烦人 vv 人 v 人特别 v 人 发表

中国自古以来就是一个多民族国家，不是单一民族国家，这不是我编的，自己查资料，历史教材得经过国家的审核 书上说了唐宋元明清是传承关系，也代表了官方说法，中华人民共和国是全国各族人民缔造的，这是宪法原话，如果连宪法和官方的说法都不认同，你就没必要往下看了

行，今天不提少数民族建立的大一统王朝，咱们就提提汉族建立的王朝，皇汉不是说，用后人的眼光看历史不对吗，好的，咱们就以当代人的眼光看待，看看穿越回一些汉人王朝你会经历什么。穿越回秦朝，你会被押送去修长城，穿越回隋朝，你会被押送去修大运河，没有工资，不能和家人见面，累死为止。对，你不恨统治者，因为这是汉人王朝，被强迫劳动，没有工资，不能和家人见面，被奴役我心甘情愿呗，是这个意思不，

穿越回三国时期，天天都在发生战争，民不聊生，满目疮痍，曹操屠城的时候，你告诉他你是汉人。看他是给你一笔钱还是给你一刀，被杀的时候不能有怨恨，你要有一种信念，我是汉人，我被汉人杀了心甘情愿。是这个意思不?

还俄罗斯族也有，为什么俄罗斯不算中国历史，呵呵，你们官方和国家的说法都没认。做好行走的五十万得了。官方的说法是唐宋元明清。一共 56 个民族，敢情必须得建立 56 个王朝呗。没建立的开除国籍 是这个意思不?

从小到大我们受到的教育是爱党爱国爱人民，我没听说过爱汉族。我倒是建议那些元清非中国的皇汉真有能耐就让国家让官方认同你的看法。让国家把宪法修改。没能耐就紧闭肛门_别捧个键盘躲在屏幕后面哔哔赖赖，现实生活中唯唯诺诺。

天天七个汉人被压迫，八个汉人被压迫。 古诗里面怎么说的，兴，百姓苦。亡，百姓苦。这也是元清的责任呗? 汉人王朝没有压迫老百姓的? 不要选择性失明，自己查资料好好看看。

咱再对比一下，元存在了 98 年，清存在了 276 年，隋存在了 38 年，秦存在了 14 年。这是什么原因? 当然是极端压迫造成的玉石俱焚，元清统一了之后我还就不信见到汉人就杀。这两个朝代人口都是正增长，根本没有负增长。

我就不明白有些人的思想，今天的幸福生活繁荣昌盛来之不易 做一个爱党爱国爱人民的顺民不好吗? 教科书怎么教就怎么学呗。穿越会古代任何朝代，统一了之前你都可能随时丧命 统一了之后你想寿终正寝就能寿终正寝。

我身边很多满族人 很多蒙古族人。他们和我们一样，都是普通人。少数民族是把你家打劫了还是强奸了你妈，如果是的话，请你告诉公安局，法律公平公正。这是个人问题，和民族没关系。

如果有强有力的证据反驳我，我欣然接受。但是人身攻击的话，只能证明你的懦弱和无能。只要是汉人被压迫被奴役就自动删除中国历史呗，那好了，你把自己代入古代的老百姓的话，历史从 1949 开始算吧。因为你被压迫被奴役了五千年。

不是民族主义吗，好，按你们的说法，汉人是一家，汉人强奸了你妻子，母亲，女儿，亲戚，不能报警，因为是一家人，属于内斗，汉人把你们家打劫了你也不能报警，这也叫内部斗争。对不?

有一句话说的一点不错，不是所有的虫子 都能成为蝴蝶 因为有的是蛆。知乎人均 985.211。我明白了，所有的 985.211 都玩知乎，他们不工作，不学习。

那些元清非中国者这里面十个有九个是间谍，目的就是挑起民族矛盾，破坏今天来之不易的生活，让这个国家乱成一锅粥，把我们也变成叙利亚，伊拉克。可怕不? 拿起电话拨打 12339，让间谍得到应有的惩罚。为自己的祖国尽一份微薄之力。全国各族人民齐心协力，把粪坑给炸了，苍蝇和蛆自然就飞了。

知乎用户 貔貅小狸公 发表

按照某些 “征虏大将军” 和“八旗贵胄”的脑穿逻辑哪个民族建立的封建王朝哪个民族必须要喜欢。

不跪歪脖树不拜大清皇陵就是 “汉奸”，“族贼”。

当初一位朋友问我这个出生在山东济宁满族：“大兄弟啊，明朝和清朝选一个你愿意在哪个朝代生活？”

我说：“在清朝我不姓爱新觉罗，下五旗跪地称奴才太伤自尊。”“明朝嘛，也不行，毕竟观音土不挡饿。”

其他满族人我不知道，也没有兴趣知道，但是我家是不跪爱新觉罗了。

其他汉族人我也清楚，更没有兴趣知道，但是我义兄（汉族）一看到那张跪歪脖树的照片就炸锅。

也不看明清是俩什么朝代，一个大搞白色恐怖，一个大玩愚民制度。

明粉和清粉都是龟鳖本一色，通俗点就是在两泡粑粑中争个你死我活与其说争正统不如说争哪泡有点香味。

所谓抗战时期 “满族人集体投日” 不说赵桐、白壮飞、盛梅五了。

反正我家没有学皖北人当二鬼子祸害济宁，更没有穿着一身鬼子皮在济宁拦路勒索。

更没有砸别人家酒坊。

也没有趁丰收勒索人家花生，不交花生就把人家佃户掉在大柳树上拿大棍子打残。

书归正传。明粉们喜欢的口号 “天子守国门”，我估计明朝皇帝听到得气死。

因为东北关外虽然已经建立清朝，但是明朝官方到死都没有承认，撑起是个一个伪政权。

你们大喊 “天子守国门” 无疑是间接证明老努头造反是合法的。

另外皇军和康德大帝也喜欢 “天子守国门”，不仅喜欢“天子守国门” 还更喜欢“元清非中国”。因为能证明元清历史不在中国历史范围。

北方的俄毛子把 “元清非中国” 玩的更六。

自从刮民党在西北势弱开始就一直往西北渗透。教育西北各族 “苏联才是他们祖国，首都在莫斯科”。

如果不是我军及时入西北，还不知道如何呢。

行了，多的不说了。自己细品吧。

知乎用户 匿名用户 发表

元清当然是中国。

元清非中国理论来自日本，其目的就是分化分裂中国。

内藤湖南和《告十八省豪杰书》是日本官方宣扬此理论的根据。

元朝是不是中国，朱元璋有过明确定论，甚至到了 “天降真人于大漠” 这种吹捧程度。

清朝是不是中国，新中国领导层也有过明确结论，东北是明朝的一部分，满清属于少数民族起义（叛乱）。

为什么异族入侵朱元璋都承认中国正统，为什么满清后期费拉不堪教员还要大谈康熙对中国统一的贡献，总理要强调清朝奠定了中国近代版图？

因为朱元璋、教员和总理都是真正的民族主义者，从国家和民族的的利益出发。

而不承认这一点的皇汉和满遗群体只是美日分裂中国的急先锋。

知乎用户 Karl Ernst​ 发表

关键在于对 “中国” 的概念定性，很多人在讨论的时候没有把中国搞清楚，不自觉地把 “中国” 放在欧洲近代以来民族国家的 “模型” 中来讨论，这也是发表明清非中国言论的日本学者的基本套路。无非就是争论蒙古统治者有没有接受汉族文化。自古至今中国都不是汉族人的民族国家，而是以汉民族为主体的多民族帝国，直至被多民族的共和国取代。

虽然现存的国家大多是民族国家，可是历史上还有一种多民族的 “帝国” 形态，有罗马帝国，拜占庭帝国，奥斯曼帝国，奥匈帝国等等，只是进入现代，帝国都土崩瓦解了，人们好像都忘记了。中华文化从秦汉时代就在构筑中华帝国的宏伟结构。所谓中华文化从未断绝，根本上是中华帝国的传承从未断绝。我甚至认为要摆脱近代以来西方国家的政治逻辑来认识 “中国”。

现在中华民族的传人们放着伟大的中华帝国传统不去继承，非要去跟欧洲小不点的民族国家比较，难道不可笑吗？朝菌不知晦朔，蟪蛄不知春秋。在世界民族之林，中华民族本来是五千年历史的巨杉，却非要被拿来跟朝菌之类微小的生物比较异同。

知乎用户 艾羽 发表

元朝入主中原后发的诏文

明朝开国诏文

宋朝诏书

其他的可以自己翻阅下，大体上说的都是今天我 XXX 称帝，是因为上个朝代已经国祚已至，今天我取而代之，我不是第一个之前 XX 国也是如此。但你们不要慌张，我不是掠夺者而是你们的守护者，之后会好好待你们。

看这些不难发现，与其争论谁是正统不如说谁做的更尊重中原人的生活习惯。三皇五帝后至秦以前以来中原大地不论谁当家，都是要以中原百姓为主。这点就算战国时期也有不止一次的‘君民’之争。

秦以后尤其是汉以后中原地区的民众开启了民族融合（或者说同化）的 buff。同时也默认了统治阶级只要是为中原百姓服务（主指保卫），都可以统治这片土地。唐朝是正例而元朝是反例，所以可以看看元朝的国祚有多少。

回题，结论就是所谓汉人、唐人、华夏子孙、炎黄后裔，这些称谓的本体都是中原百姓，不存在某些答主所谓的 1300 多年的历史，他这是歪曲概念。至于清、元不被承认为华夏正统，主要就是他们并没有尊重中原百姓的生活习惯，导致百姓与国家离心离德，因此加大了国家的运营成本，导致的国祚不长如元朝。或因运营成本过高导致做事束手束脚，妨碍发展，如清朝。

回顾历史，汉朝的武力之盛，唐朝的包容之广，宋朝的文化之深，明朝的国力之雄厚。元、清二朝在任何方面都远远不及，所谓正统可能就是与民同心同德吧。

知乎用户 俟奴子征 发表

清朝不说了，大明建州左卫都指挥使，正三品龙虎将军野猪皮。

元朝不是中国，那南宋就是中国了？两宋是宣武军节度使篡位，本质上和定难军节度使（西夏），羁縻州都督府（辽），黑水靺鞨都督府（金）级别无任何区别，都是大唐的官，你矬宋是正统，辽金夏就是蛮夷？想啥呢？

元朝绝对正统，只是皇帝是蒙古族而已。南宋蒙古其实都是被元朝势力灭掉，蒙古合法大汗是阿里不哥，他被忽必烈打败了，忽必烈称汗，类似于天可汗这种名号，能说李世民是突厥可汗？其实可以也不可以。。帮着忽必烈消灭蒙古大汗阿里不哥的，都是汉人。

另外，南宋的官话有点类似广东话，元朝的官话才近似北方话，明朝承袭之，清朝发展。要是元朝非中国，那诸位都学广东话去，不要说胡语

ps，文天祥要是知道诸位说他是‘汉人’的民族英雄，他会认为诸位是在骂他，‘老子是南人，你骂谁是汉人呢？’

知乎用户 尸弃佛 发表

已知：

1，满人眼里明朝是一个固伦。（正式叫大明固伦，不正式就叫尼堪固伦）

2，满人认为自己的政权也是一个固伦。（正式叫爱新固伦，不正式就叫女真固伦、女真满洲固伦、满洲固伦）

3，满人早早自称大清固伦。

4，大清始终是该政权的正式国号。

5，从爱新固伦变为大清固伦，并不代表国家属性的变更。因为，“国家的同一名称并不是国家人格的同一性所必需的，一国可以改变其名称而不丧失其同一性”。（不同意的，请解释（）跟 ROC 的关系）

也就是说：

1，是大清固伦征服了大明固伦、女真固伦 / 女真满洲固伦 / 满洲固伦征服了尼堪固伦。（而非二者结合产生一个新的固伦）

2，如果大清固伦是中国，那么明朝（以及明朝以前）就一定不是中国。亦即：在这些古代政权中，只有大清固伦才是中国。

2.1，如果大清固伦是中国，已知：民国是从大清固伦中独立出的各省联和组建的。那么：民国一定不是中国。

3，如果民国不是中国，那（）该是呢或者不是呢。。。

知乎用户 透明 发表

认为元清非中国是最大的坏，甚至可以怀疑有欧美人在推波助澜

明太祖朱元璋昭告天下时称：朕惟中国之君，自宋运既终，天命真人於沙漠，入中国为天下主。传及子孙百有余年，今运亦终。海内土疆，豪杰分争。朕本淮右庶民，荷上天眷顾，祖宗之灵，遂乘逐鹿之秋，致英雄于左右

朱元璋也认为元朝是正统，认为元是天命已到，现在是明代管天下

同时，朱元璋还下诏祭祀元世祖等之前的 16 位帝王，并且给元朝修史，这是元朝作为我国正统王朝的 “实证”！

其次，元的国号来自于易经，这还不能说明问题吗？元朝没有在自己民族文字中取字吧？

大家若不信，可去查

清朝，康熙多次南巡并祭拜朱元璋明孝陵，表明自己是明太祖事业继承人，清政府自己都认为是承接，那么岂不是等同于子承父？

并且为前朝明修史，这还不能证明？

清后的民国也承认清为正统

我无法理解有些人的想法，元清认为自己是中国，元后的明，清后的民国也认为元清是正统。他们自己和他们的敌人都认为对方是中国正统，你凭什么认为不是？就靠某些人臆想，历史不是用来猜的，是要拿出史料记载的，连个像样的历史证据都没有，全凭主观臆断，全靠情绪发泄？

如今新中国也承认元清是正统，你凭什么认为不是，一没流血二没建功立业，就在这想分割中国？

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我蛮想问一下某些人，你们否认元清是为了什么？你们否认以后，想怎么做？你们又知道否认元清后，中国将面临什么？

否认元清的人，不是蠢就是坏！！

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再提供一个证据：

元世祖至元八年十一月十五日（公元 1271 年 12 月 18 日），忽必烈发布《建国号诏》。

诏书说:

诞膺景命，奄四海以宅尊；必有美名，绍百王而纪统。肇从隆古，匪独我家。且唐之为言荡也，尧以之而著称；虞之为言乐也，舜因之而作号。驯至禹兴而汤造，互名夏大以殷中。世降以还，事殊非古。虽乘时而有国，不以利而制称。为秦为汉者，著从初起之地名；曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。是皆徇百姓见闻之狃习，要一时经制之权宜，概以至公，不无少贬。

我太祖圣武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝图，四震天声，大恢土宇，舆图之广，历古所无。顷者耆宿诣庭，奏章申请，谓既成于大业，宜早定于鸿名。在古制以当然，于朕心乎何有。**可建国号曰大元，盖取《易经》“乾元” 之义。**兹大冶流形于庶品，孰名资始之功；予一人底宁于万邦，尤切体仁之要。事从因革，道协天人。於戏！称义而名，固匪为之溢美；孚休惟永，尚不负于投艰。嘉与敷天，共隆大号。

这诏书是说明元朝政权性质非常重要的文件。诏书明确承认，忽必烈他所建立之元朝这一王朝，乃是中国封建王朝的继承，是尧舜禹汤，秦汉隋唐的继续，所谓：“绍百王而纪统”者是：诏书又把从成吉思汗到忽必烈自己的这份统一大业，看作是 “历古所无” 的“大业”，这业绩是古代任何一个君主所无法比拟的，因而用 “蒙古” 这个民族的名称，已不足以表示新王朝的涵义。

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各位我蛮累了，有人质疑我误解了洪武大帝的意思，这里我贴一个别人的翻译，觉得有问题的欢迎查证，文言文也是需要点基础的，要跟我唠可以，但我希望问题不是在这跟我较某个文言文字的意思，您需要跟文言文专家探讨，跟他探讨这个字到底是什么意思？我普通一学生，没那么大本事质疑先人留下的文字，OK？

生在明末你会加入抗清队伍吗？

我这里还有个链接，也是我写的，欢迎大家来指正好吧，你只要来提我就来回，但请不要无聊到玩文字游戏，说话也希望能有逻辑可言，历史不是耍流氓，历史是实实在在的，就这么多，我也蛮累，但是只要你有问题，欢迎来说，OK？

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就这种问题我就觉得心蛮累，就这样

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我再说一句话，公知牛 b ，你们这次更加的恶，套路更深，牛

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我还看到一个牛的人，199 个回答，有 180 几个是关于清的，然后大部分走极端路线，全面否定清，真狠啊，收钱了啊？

知乎用户 围棋大师莱托 发表

我觉得没有必要用官方反驳。

某群体不是成天吹明朝属于 “汉家精神” 吗？

“一教玄玄诸教迷，其中奥妙少人知，佛是人修人是佛，不尊真主却尊谁？”

——朱厚照《御制尊真主事诗》。

儒者之学, 虽可以开物成务, 而不足以穷身知化; 佛老之学, 似类穷神知化, 而不能复命皈真。然诸教之道, 皆各执一偏, 【 惟清真认主之教, 深原于正理 】 。此所以垂教万世, 与天壤久也。

——朱厚照。

《明武宗实录》：“正德十四年十二月乙卯，上至仪真。时上巡幸所至，禁民间畜猪，远近屠杀殆尽，田家有产者，悉投诸水。是岁，仪真丁祀，有司家羊代之…… 养猪之家，易卖宰杀，固系寻常。但当舟本命，既而又姓，虽然字异，实乃音同，况兼食之随生疮疾。宜当禁革，如若故违，本犯并连当房家小发遣极边卫，永远充军。”

“在汗八里 (khānbāligh，即北京)城外，中国可汗 (Khāqān-i Chin) 建造了一座礼拜寺(masjid)，作为他自己祈祷之地。每年在对犯人处决斩首前，他都来这里。这座礼拜寺里没有什么偶像，在其格卜莱朝向 (qibla，即麦加克而白方向，穆斯林礼拜真主的朝向) 的墙上刻有天经节文——真主的言辞，以回文和中文书写的真主之尊名清楚醒目。”[2]接着，作者用大量的篇幅描写这位皇帝在斋戒中率领几千名卫士前往该座礼拜寺，并在寺内苦苦祈祷整整一昼夜方才离开。[3]

“可汗的某些行动表明，他已是秘密的穆斯林了。然而由于害怕丧失国权，他不能对此公开宣布。这是因为他的国家是按照偶像教徒的风俗和法律来统治的。这位皇帝 (Pādishāh) 的父亲 Chin Khwā——现在的皇帝名 Kin Tāy Khān——非常钟爱穆斯林们，曾任命了七位穆斯林显贵以大臣的职位，直到现在，而且将继续下去。这些穆斯林显贵的殿堂比其他中国显贵的要靠前些。一批穆斯林太监被任命，让他们每天在他面前念邦克 (bāng-i namāz，礼拜之前的宣礼) 五次。他们穿着穆斯林式长袍，系着穆斯林头巾，在中国可汗的眼前集合作五次礼拜 (namāz)。可汗非常喜欢如此这般地作礼拜。中国话称穆斯林的宗教为‘清真’(king zin)，意即纯洁的教门。”

————《中国游记》赛义德 · 阿里 · 阿克巴尔 · 哈塔伊

明朝在他们眼中的汉人王朝，结果就是正德帝听信几个西域教徒谗言禁止天下人吃猪？传说中的汉人王朝呢？汉人至上呢？

知乎用户 小水滴 发表

元、清当然是中国。

季汉、魏、吴都是中国，而辽、南宋、金、西夏、也都是中国，

正如吴越、扬越、赣粤、闽越、骆越也都是中华民族的部分来源一样。

古代气候与今天不同，再加上交通不便，生产力长期低下，对于自然环境的开发方式与程度，各地各不相同。

所谓的 “中国” 的形成是一个长期过程，而不是说突然今天汉朝成立了，汉人就是这么多，从此就截止了，从今往后再来的都不叫中国人。那只是一种病态的皈依者狂热。

别说汉朝成立时，就算过了几百年汉朝灭亡后，今天经济发达的江浙沪闽粤地区在当时大部分还是 “少民” 的地盘，“汉人”只局限于少部分耕地组成的聚居点。

孙吴大军冲进百越的山寨，一次能抓到几万人口。你说这几万人都被孙家烤了吃了？没被烤，那自然还是被东吴融合了。以所谓的 “外族区分”，这东吴从此算不算外族？

至于湘鄂渝赣一带的五溪蛮，战斗力更强，更能扛，坚持的时间将近千年。你说这些人是 “外族” 还是“本族”？是外族？那他们最后是回到外星了？归根结底还是被融合掉了。

江浙沪闽粤地区的百越，湘鄂渝赣一带的武陵蛮，多数依山傍水而居，打猎捕鱼。

而所谓满洲蒙古，以游猎牧马而生。

这种中国古代划分出所谓的 “族”，在血缘上的区分其实较小，更多地是一种因地域不同而产生的名称区分。就像今天你说你是广东人，他是武汉人一样，在古代以草原为生就是胡人，住在水寨就是蛮人，耕地务农便是汉人

黄河流域的中原地区，是最先发展的地区，适合农耕，也发展的最好，经济基础决定上层建筑，黄河流域自然就拥有最高的文化水平。有了文化就产生文化认同，中国自此而始，但不是自此而止。

黄河流域的影响力逐渐扩张至周边地区，长江中下游，辽河流域，珠江流域，这些地区并不具备中原地区那么优越的农耕条件，所以这些地区的居民自然有一套利于他们生存的文化习性。这种习性随着本地生产力的开发与气候的变化，逐渐与黄河流域同质化，融合愈发明显。

蒙古满洲所在的地区，因自然条件限制难以实行这一套，但不代表他们不是中华的一部分。正如二十四节气在中原地区最准，在岭南两广也未必有什么大用一样。

蒙古和满洲同属东胡民系，东胡民系里比较出名的鲜卑，是五胡时期昙花多现的族群，而晋书明确记载了东胡的来源，源于中华始祖之一的黄帝有熊氏的后裔。

“其先有熊氏之苗裔, 世居北夷, 邑于紫蒙之野, 号曰东胡。”——《晋书》

至于东胡的长期居住范围，包含了辽河一带，这也符合两种黄帝部落起源学说之一的 “辽河说”。即创造出“华夏第一龙” 与“玉猪龙” 的东北红山文化与黄帝部落之间可能存在着极为重要的联系，黄帝部落早期具备一定的游牧性质，南下后与炎帝部落相遇，进一步融合为农耕族群。

同时，蒙古诸部与南宋同样受金朝册封，后来造反推翻金朝，元朝获取所谓正统性。

满洲受大明册封，造反推翻明朝，正统性也是没问题的。

最主要的一点，蒙古满洲都是内藩，要受到中原朝廷节制。

有人会说：日本人在古代也曾受中国册封。

可笑，日本毕竟是外藩，之所以具有迷惑性，是因为他是个偷学了中原文化的外藩而已。就像一只见过狮子的鬣狗，回去之后给自己脖子贴了一圈毛，但犬科动物和猫科动物本就不是一回事。

你去找个今天的日本人说：“你也是中国滴，大大滴好。” 日本人估计觉得你疯了，人家也不认啊，日本人从不觉得自己是中国人。

你找个满族的，说咱们都是中国人。他一定点头称是。

你说元清非中国，那江南一带直到汉朝灭亡 n 年后的东晋才彻底汉化，江南人算不算中国人？江南人算，那到元朝还没完全归附的云贵人算不算中国人？云贵算，那为啥到了清朝归附的蒙古人不算中国人？

原来啥时候开始才算中国，是你一张嘴就说了算的？

封建时期的融合伴随着流血是正常的，毕竟当时是封建社会，但是赵匡胤烧淹晋阳城的时候可没看看城里是不是汉人。

至于那些会拿金宋战争，明金战争，和日本侵华做类比的人，我只能说你在用现代主权国家去往封建社会套，偷换概念而已。

就像以现代人只吃动物肉为理由，去判断商朝搞人祭所以商朝人全都是心理变态一样。

知乎用户 超风行者​ 发表

客观原因：元朝结束了宋朝时期的游牧民族之间的矛盾，行省制度在郡县制度的基础上奠定了我国现在行政管理的格局，土司制度也解决了南方的民族矛盾；清朝基本上融合了游牧民族与汉族之间的文化差距，丰富了民族文明的多元化，上承元明制度，下启民国制度

主观原因：“崖山之后无中国” 是特指宋朝的文人士大夫之权利被分化了，实际上宋朝开启了丞相制度的分权史。宋朝的重商文化是有他特殊的政治格局或政策造成的，实际上整个古代史真正贯彻的是重农抑商之国策。过分的肯定了宋朝的四大文明的功绩，忽略了元明清的继承成果，朝贡体系是元明清的最大成果。宋朝没有解决民族矛盾是最大的问题

综上所述，“崖山之后无中国” 没有看清楚中国的国内外复杂的民族矛盾之格局，解决民族矛盾不是一蹴而就的，日本作为单一民族更加不会理解民族矛盾的复杂性

知乎用户 湘西老土匪一名 发表

这个问题其实可以和我们自古以来称自己为中国吗？这个一起来答。中国在古代有多层含义，从天子之城到天子直领土地到都城洛阳，到诸夏各自建立诸侯国称中原之地等等。不过呢，外部看诸夏和随着领地扩展，远远超过了中原之地，这时整个华夏之地特别是秦统一以后，含义就扩展至整个中原文明建立的国家的整体都叫中国。这个之后，进入这一范围，那怕并没有占据全境，或者自已也没完全进入，在中原概念地区建立的朝廷，也是称自己为中国，所以蒙古和清之前就有不少这么叫的。但蒙古和清又有特殊性，因为它们都打通了关，全面占据了中国这个领土地的最大概念。

但是，蒙古建立的元也好，还是后金建立的大清也好，都自已主动的在建国文书上表明，承接中原的王朝传承，而不是按本民族的确立汗位还是部落时期的体制，都不是。基本采用的是上一中原王朝大致结构，进行的改造。不管改的怎么面目全非，也完全不同于部落时期的结构。

所以这个不能说你情感上接不接受，还是需不需要的问题。这个传承有续的问题，就连明也没去突破，他不是说，我打跑了野人建立的蛮族权政，我朱重八，以汉人身份自开一朝，不是的。他说的是宋朝天命终结，被沙漠之主得到后，入主中国，百年后也终结了，群雄并起，我是一老农，怎么奋斗，现在天下平定，各阶层共推我为中国之主, 围绕的是中国之地的天命所归的问题展开的。他还反攻蒙古地区呢，不能说打下来了，不并入治下吧，只要原来的中原之地吧，这才多大点，别人不谈这个。

说个蒙元的知识点，这个元都来自易经的大哉乾元，如果忽必烈不建元，他也无所谓当大元皇帝，那肯定是要把住大蒙古国汗位的。其它几只明显就不一样，别人分裂后建的各自的汗国，自称大汗，他这又是定年号，又是立太子，死后又是庙号的，《建国号诏》从诸夏到汉唐宋都论述了个遍。提都没提自已来自上古那个部落，然后自已祖宗怎么吞并打野，然后终有天骄，成为草原汗王，再怎么怎么。讲的就是自已来自边远不毛，现在承位中国历代王朝的传续，轮到我了，怎么怎么样。

清朝其实差不多的路子，努尔哈赤是称汗，建的大金，这和皇太极之后的称帝，建大清，这就是两条路子，和上面蒙古是差不多的。而且特别不同的是，清朝中后期，明显外交事务大增，大清和中国在这一时期混用的越来越多。

也就是说，这个中国，有地域和民族双属性，异族入主时，偏向地域解释，但其实区域内占主要成份的还是中原民族，原华夏族裔。而且有些人心思可不纯，他们希望你认为是异族建国，把这历史刨去，这可是坑啊。你得看中国周边国家和民族啊，这可是涉及到边界、政教合一、藩属入中国等等一系列的历史事件和文件呢。你当别人吃饱了撑的，和你聊历史问题呢？这是挖新中国一系列自古以来的墙角呢。历史并不是过眼云烟，直接影响着当下的。

特别是离现在比较近的明清史，你直接把清刨去了，那你民国讲的清吗？这地盘是你填海填出来的吗？日本当年为什么把末代皇帝当成奇货可居？就是民国了，咱们周边可不是现在的这些国家，这些国家当时不是列强就是殖民地。在清末民初，国外势力支持下，可是有分裂势力建国的，那可不止是外蒙古。这就是为什么民国不是直接一炮打了紫禁城，是逼着清帝退位，然后就搞了个五族共和。咱们当年可不是一个强盛富有国家内部搞个革命的事啊，周边是群狼，就是被撕咬的受不了才变法图强的嘛。就是二战后反殖勇士变恶狼的不也有印度和越南嘛。你把一个几百年历史刨去了，你现在有些地方扯皮都没法扯，你有那拍桌子喊自古以来的底气吗？

讨论问题时长点心，不要认为那历史都是多久前的事了，随便扯。不想听，不想看的就砍掉算了。兄弟这不止是民族史，也是国家史啊，那是能随便砍掉的吗？我看了一些回答，额，你们的观念都退步到清晚期君主立宪这派人的思想之前去了。连民国水平都没达到，你说是受了新中国九年义教，咱们社会学科是玩蛋了么？为什么最近这三朝都提出多民族国家和各民族是一家？因为西方和你玩的就是各主体民族按长期生活地域独立建国，想明白没有？我问你们，就今天对国际格局有没影响？这里面黑手少还是多？反对少民政策就反对呗，想到砍去几百年元清史。孙大炮都来了个 180 度大转弯, 治国他得捏一块啊，当年那是真有利用这问题崩你一块去的。有利有害自已衡量吧, 说多了都是水。

知乎用户 仁者心动​ 发表

这个问题，根本上不是关于 “元清是不是中国”的问题，而是 “什么是中国” 的问题。关于 “什么是中国” 的问题，每个历史学家甚至每个个人都可以有自己的看法，但对史学界通行观念似乎影响有限，因为这个问题很大程度上就不是学术问题而是政治问题，因此官方是有标准答案提供的，学术讨论的空间并不太大。

不过，不论从什么角度出发，（嘉道之后）满清政权的中国性似乎是无从质疑的，就是忽必烈之后的元朝，似乎也没有充分的理由排除出中国王朝序列。“版图中国论” 下元清算不算中国自不待言，即便以制度、文化方面的理由强制认定蒙元满清不算中国王朝，不讨论现实的政治问题，光是后魏李唐的中国性问题处理上就足够麻烦了。众所周知，安史之前的唐朝胡化鲜卑化问题十分严重，中央对内亚地区的统御政策也不大符合汉魏传统。但似乎目前没有皇汉分子敢于因此否认唐朝的中国性，而嘉道及以后的清朝在维新变法之前在制度、文化方面与明代的差异还未必有唐与汉魏南朝的差异大，在此状况下强行认定清代非中国肯定是不太合适的。元代同理，只不过此朝制度文化与其它朝代差异更大，具有单独排除出中国统绪的可能而已，不过忽必烈以后的蒙元还是被国内外广泛认定为中国王朝的，无他，否认元代中国性既无必要而且牵涉太大。

知乎用户 andycc15​ 发表

在现状下，这种声音是驳不倒的。

这个声音是一个现象，他背后有更深的原因。

由于我国的民族政策，让不少主体民族同胞认为自己居于弱势的一方，事实也确实如此。以最为人诟病的高考资源倾斜以及其他的待遇不同，都是真实存在的。

这样的现状下，它导致的不只是对于元清的非中国化，还有对于冉闵这样人物的推崇，根源都在此。

在这个问题得到妥善的解决之前，你无论是强调元清在中国土地扩张方面的贡献，还是其他方式论证他们的正统性 (包括文化，法统等等)，都是无效的。

知乎用户 Marganis 发表

首先今天的中国指的是整个中华人民共和国 并不是指汉人十八省

其次今天的中国人指的是由五十六个民族组成的中华民族共同体

自梁启超以来 到之后的毛泽东同志和周恩来同志都坚持着中华民族共同体这个概念 满族蒙古族回族藏族都是中华民族的一部分 东三省蒙古新疆西藏都是中国的一部分 那么这些人民和在这片土地上的历史也一样是中国历史的一部分 这是从客观来讲的

从主观来讲 自北朝到辽金到元清 这些少数民族的统治者都是作为中国皇帝的身份统治中国的 大清王朝对外的一切文书都是自称中国而非满国 ，他们自己就认为自己是中国人而非其他某国人 。

最后从历史上来看，凡事试图反驳这种民族观的人，或是近代以来欲汉人十八省建国的国粹主义抑或是外国的反华势力。

之所以会有人企图分裂中国的历史，因为他们对历史学最基本的理论一无所知，他们不知道如何进行批判性的分析问题，他们眼中只有虚无的 “民族仇恨”，抑或是他们认为只有汉人才能是中国的主人，对于这些人的言行，根本不需要跟他们讲道理，中国有一套完整的宪法和刑法，他们的所作所为是在践踏中国的宪法，藐视中国的社会主义，当你在任何一个地方遇到这种情况，你可以直接选择举报，至于那些过于气焰嚣张的言论，可以直接拨打 110，破坏民族团结的事情，我们的刑法可以惩罚这些心怀鬼胎的奸人

知乎用户 rtyr 发表

参考新清史的史观，我也来写个 “新汉史”。

首先，扩张、侵略、殖民都是同一个词。

汉人，起源于黄河中游，在夏周商积极的对外扩张，在中原与东夷等族激烈的对抗着，在南方吸引了楚蛮等族的中原化，在北方赶走土著、统治辽东半岛，最后秦朝统一。

汉朝时，汉人打败了匈奴，征服了朝鲜和南越，在这些地区建立了殖民统治，土著被歧视、生活在山林、说着不一样的语言。

南北朝，中国亡国，在南方的殖民地上重建国家，大量汉人南迁，加速了南方的汉化，比如说粤语就是这个时期诞生的。北方则是汉人与各民族通婚。汉人的血统并不纯。

唐朝时，西南地区独立为南诏国。唐朝也征服了高句丽，但已经无力维持在朝鲜半岛的统治了。唐朝灭亡后越南独立。这俩国都认为自己古代被中国殖民了。

北宋时，南方汉族依旧是被歧视的对象。南宋时，又是大量汉人南迁。汉人还灭了长沙蛮，可认为是消灭了当地最后的土著据点。

明朝时，汉人征服了大理国，对西南地区的民族实行文化灭绝。明朝曾短暂征服越南，据越南记载大量书籍文物被明人销毁，越人民不聊生，可见一斑。

清朝其实完成了云南的改土归流和华南的彻底汉化。明清时期有很多伪造家谱的事迹。清朝作为一个殖民帝国、共主联邦，理论上是灭亡后各民族各自独立建国的，但……

元清时期，有很多汉人叛乱的事迹，可认为是反抗殖民统治的起义。其实也有很多土著不甘于汉人殖民的起义事迹，就拿两广的壮族来说，唐朝、宋朝、明朝都有大规模起义。

知乎用户 五六为一​ 发表

看了本文以后，究竟哪些人是专门串通外部、挑动对立的，会非常清楚：

无论是官方还是学术界，亦或是历史事实，元清比任何一个朝代更有资格称中国。尤其像宋明这样的倒退割据，更加就没资格了。

中国是什么？那肯定是包括内地和疆青藏台蒙东北的各个地区。能做到这一点的有几个朝代？想说这边边疆不是中国的？大明有能力统一那么多边疆吗？大宋更加无能！

鼓吹日本谬论，反官方，说元清不是中国，其实就是否定其他朝代更加不是中国。

我中华大元对中国的认同：

由于大明对史料的保存工作十分糟糕，以至于今天能看到的大元史料不多。但通过挖掘残余史料，还是能找到部分重要信息：

元世祖忽必烈派使者乞台脱因和卜云去缅甸，要求缅甸称臣纳贡的诏谕：

今再遣勘马剌失里及礼部郎中国信使乞脱因、工部郎中国信副使卜云失往谕王国。诚能谨事大之礼，遣其子弟若贵近臣僚一来，以彰我国家无外之义，用敦永好，时乃之休。至若用兵，夫谁所好，王其思之。

元朝派使者兵部侍郎黑的和礼部侍郎殷弘去日本，赐日本诏谕，忽必烈同样语气十分强硬，明确以中国自称：

高丽，朕之东籓也，日本密迩高丽，开国以来，时通中国，至于朕躬，而无一乘之使以通和好。

元朝准备二次征日时期, 有日本僧人告日本间谍入元朝刺探机密时, 元朝铁木兒塔识丝毫没放在眼里，并说让这些间谍来目睹感受中国的兴旺：

铁木兒塔识曰：刺探在敌国固有之，今六合一家，何以刺探为？设果有之，正可令睹中国之盛。

我中华大清对中国的认同：

史料非常丰富，包括各类条约、清实录、大清国籍法等无数史料，都有对中国的认同。

随便列举包括慈禧在内，大清各统治者对中国（中华）的认同（宣统在位时只是幼儿，不计）。从最初只是简单的 “中国 / 中华” 自称，到后面更是以 “我中国” 自称：

顺治：（俄罗斯）尔国远处西北，从未一达中华，今尔诚心向化，遣使进贡方物，朕甚嘉之。
康熙：朕交喇嘛详考视之、其来源与中国同。但不分平声、上声去声、而尚有入声。其两字合音甚明。中国平上去入四韵极精……. 向东北流、会于黑龙江入海，此皆系中国地方…… 中国至圣皇帝大沛仁恩欲天下共享太平……. 海外如西洋等国、千百年后中国恐受其累。
雍正：自我朝入主中土，君临天下，并蒙古极边诸部落，俱归版图，是中国之疆土开拓广远，乃中国臣民之大幸。
乾隆：朕已明降谕旨，我中国呼图克图三人，及有德行喇嘛……. 夫对远人颂述朝廷，或称天朝，或称中国。
嘉庆：皆知鸦片烟为中国厉禁之物，不能售卖获利….. 至尔国距中华过远，遣使远涉，良非易事，且来使于中国礼仪，不能谙习。
道光：我中国于界连各外国部落地方，凡有咨行事件。
同治：阿勒台乌梁海等处，均系从前赏给蒙古游牧之地。其为中华旧有，实有明证…… 中国必须力求自强之策…… 应如何设法自强，使中国日后有备无患…… 中国自强之道，全在振奋精神，破除耳目近习，讲求利用实际。
**光绪：**端在利用厚生，农桑畜牧，实为富强之本，我中国地大物博，祇以农林要政。
慈禧：亦以劝人为善为本，梯山航海，备极艰辛，我中国既称礼义之邦…… 此事为全球各国所注意，实我中国大局安危所关。

我们官方的立场，认同中国元清，驳斥分裂分子的 “元清非中国”：

元清认同中国，环瀚不高兴也就算了！但官方的立场，也压根就得不到环瀚的积极呼应！环瀚根本就不可能做出这种事情。

然而，只要日本人当年一说 “元清非中国”，环瀚就学着他们当年的汪主席一样，跟着跑过去呼应了：

到今天，环瀚所支持的只不过是这些：

他们最不喜欢的：

在学术界，清朝是中国历史朝代的书籍，从初中，高中到大学，有一大堆。

而在广大人民心中，清剧的火爆程度，恐怕没几个朝代剧能与之媲美。

知乎用户 王度​ 发表

中国自诩文明未曾断绝，核心是儒家学角度。而中国之为中国也是儒家学角度而来。所以所有断绝儒家的，都是非中国，而续儒家的都是中国。我们现代中国的思维，其实还是儒家思维。比如西方的那种所谓自由、票选民主就不是我们理解的自由和民主。

所以元清都是中国，但是一代天骄成吉思汗，活着的时候还不是中国人，但是他的孙子忽必烈是中国人，然后中国人的祖父，也能算是中国人吧，毕竟元朝族谱做的时候把成吉思汗列上去了。

有些人以元清服饰和发型问题来否定元清为中国，但是汉族为帝的王朝，夏商周秦汉晋隋唐宋明等服饰和发型也不一样。还有现代中国的我们，服饰和发型也不一样，难道现代中国人就不是中国人了？

还有些人用皇帝血统论来否定元清为中国，这各是无稽之谈，以前还滴血认亲的，有个鬼的血统中国论，现代血统还分男女，这都要按百分比了，更是无稽之谈。

知乎用户 风月无恨 发表

首先

中国古今概念并不统一，如今的中国是由 56 个民族的中华民族组成，但古中国不然。

其次

是否非汉人执政的王朝就不是中国？

不是，古中国并非单一民族概念，而是政治、民族、文化、生活习惯等概念的累加，谁也不能否认苗族的秦良玉将军不是中国人，也不能否认非纯血汉人的李世民不是中国人。

但违背公序良俗的统治，显然不能称之为中国。

以上相加得出结论，元清既不是古中国，也不是现代中国概念。

元朝汉化做的不好，四等人阶级社会有悖于中华风俗、

而清朝则更是野蛮，剃发易服移风易俗，统治者不以中国帝王自居，而以愚民奴化为主要目的，连朝代都算不上，只能算侵略者殖民时代。

知乎用户 匿名用户 发表

这个问题我们应该采访一下明朝万历皇帝。

历史记者：你好，朱翊钧同志，现在有许多皇汉明粉同志认为满清也就是建州卫指挥使努尔哈赤与贵明之间的战争是国对国的战争，而不是内战，您怎么看待这个说法？

万历皇帝大怒：建州叛贼建立的那个破国家是什么合法国家，朕承认了吗？？？谁说建州是个和大明朝平起平坐的一个 “外国”，谁就是汉奸！！！可恶！

《明神宗实录》五百九十五卷：
○奴贼招降榜文一纸内称**后金国汗，自称曰朕。皆僣号也。谕中外臣工曰：逆贼出榜招降，横肆诟侮，朕心深切愤恨！中外当事诸臣，尚励同讐之义，恊力同心，亟图殄灭，以雪国耻！**

历史记者：那有人说日本不也是接受过明朝册封的嘛，和建州同理，日本与大明的战争就也是 “内战” 了？

万历皇帝：这又什么歪理？建州反贼努尔哈赤在造反之前，能亲自多次朝拜朕，日本的平秀吉能亲自入朝？何况日本封贡事件早就查清楚，根本就是沈惟敬欺上瞒下的闹剧。

明朝人眼中的日本：

《明太祖实录》三十九卷：

○○辛未遣吴用、颜宗鲁、杨载等使占城、爪哇、日本等国：朕主中国，天下方安，恐四夷未知，故遣使以报诸国。

明朝人眼中的建州女真：

《明太宗实录》二十五卷：

○女直野人头目呵哈出等来朝。设建州卫军民指挥使司，阿哈出为指挥使，馀为千百户所镇抚，赐诰印、冠带、袭衣及钞币有差。

一个是早就脱离 “中国” 的外国“日本”，一个是来投靠我大明的女真头目，我大明为加强管理而设置行政管理单位“建州卫”。

把这俩货混为一谈的人别有用心吧？

最后再说句，努尔哈赤及其后代要求汉人剃发易服的心思可能是暴发户心态，他们当年老老实实跪拜我大明的时候，主动干过要求穿大明汉服的事情。。。。这种恭顺态度比日本平秀吉强多了都

《明神宗实录》二百五十一卷：

**○建州衞都督奴儿哈赤**等奏文四道，乞陞赏职衔冠服。

知乎用户 长梦 发表

国家——社会发展到具体阶段的产物

社会存在

**元朝和清朝的时候，中国是好好的在那呢。**中国，说的不是具体的国家，仅仅是对我们实体的通称，这两个朝代，它们兴起和灭亡的时候，社会的发展是延续的，这个社会延续到了今天。比如：我们的世界观中，有文学作品里中国传统文化的集大成者，四大名著之一的《红楼梦》。

唯物史观

**元朝和清朝的时候，政府是封建贵族、君主专制的君主政府，是封建主义国家；现在是人民民主专政的人民政府，是社会主义国家。因为我们不认同封建主义，元朝和清朝的时候就不是我们的国家。**不只有元朝和清朝不是我们的国家，此外，明朝、宋朝、唐朝都不是我们的国家。

民族史观

有些极端民族主义认为，只有驱除鞑虏，才能恢复中华。较为进步的民族主义，则主张五族共和。比如，孙中山是这么主张的：

1912 年 1 月中华民国南京临时政府，宣布实行汉、满、蒙、回、藏五族共和政体后，在《对外宣言》上首次使用了 “中华民族” 的称谓，说明中华民国代表当时中国民族的团结和祖国的统一，也标志着长期以来中华民族由自在的统一体向自觉的民族统一体过渡的完成。民国成立后，孙中山为了整合民族意识，做了大量的工作。他对满人说：“清廷以退让而释干戈，皇室报酬，应示优异。”“至于皇室可察以尊号，给以年金，保其所有财产；其旗民生计，则各省正在筹议中。” 他对汉人说：“清帝退位，满、蒙、回、藏之待遇，与汉人平等。” 他对蒙古人说：“汉、蒙本属同种，人权原自天赋，自宜结合团体，共谋幸福。” 全同胞 “群起解除专制，并非仇满，实欲合全国人民，无分汉、满、蒙、回、藏，相与共享人类之自由。究之政体虽更，国犹是国。” 这既是孙中山对五族共和思想的实践，又是对它绝好的阐释。

当然，早期的同盟会的纲领有 “驱除鞑虏，恢复中华。” 不过，无论孙中山最早究竟是出于民族情绪所说的，还是世人所误，后来的孙中山都转变了思想。使 “驱除鞑虏，恢复中华” 有了明确的所指——是指推翻满清贵族专制统治，而不是针对 20 世纪以后的满族人。

知乎用户 我要穿越 发表

台湾正统在民国，民国正统在清朝，清朝正统在明朝，明朝正统在元朝。。元朝入侵台湾，控制 了台湾岛后，汉人才开始大规模移民进入台湾，尤其是明清大规模北人南下移民后才有现在台湾。日本侵略台湾时期移民 200 万人，战败后走了一些，但留下几十万，如今也有 200 万人了。如果元清不是中国，那必然要先开除这 200 万台湾的日本人后代出台湾籍。

知乎用户 亚布力的雪 发表

蒙 满 当时都是异族，虽然暴力取得统治权，但人口主体是汉族，主要语言是中文，文化大体上也没变，就可以说文明未变。 而且元清也都自称中国，对上一个朝代是继承者的身份。 他们是想消灭中华文明，但实际上阻力无限大，没有做到。 他们万万没有想到，几百年后，这个文明的孝子贤孙竟然自己说中华早已灭，自己的根早就断了。 这会儿，元清的那些主子们，在天上拍手笑呢。

知乎用户 严正义​​ 发表

不需要反驳啊，双方 “中国” 的概念范围都不一样。

“中国”一名，于三千年间沿用不辍，含义多有流变：从先秦的 “中央区域”“城中”“邦国”“都城” 之义，汉唐的 “中土”“中原” 之称，再到近代演为与世界诸邦并列的民族国家之名，不仅词形 “中国” 传承不辍，“居中”词义也一以贯之。

“中国” 词义的演绎，昭显了中国人国家观念以至世界观念形成的历史——从 “天下中心” 观走向 “全球一员” 观，这正是国人现代意识觉醒的标志。

新的一年，让我们重新了解 “中国”！

“中国” 得名

**“中国” 一词较早出现于周初。**1963 年于陕西省宝鸡县贾村出土的西周早期青铜器 “何尊”（名“何” 的宗室贵族之祭器），尊内底铸铭文 122 字，记述周成王继承武王遗志，营建成周（今洛阳），铭文转述武王廷告辞云：

武王既克大邑商，则廷告于天曰：余其宅兹中国，自兹乂民。
（武王克商后，在庙廷祭告上天曰：我要住在中国（天下的中央），由此统治民众。）

2022 年 1 月 26 日，“何以中国” 展在北京故宫博物院举行，观众欣赏宝鸡青铜器博物院藏西周文物 “何尊”。图｜中新社

**这是迄今所见首出之专词 “中国”，意谓 “天下之中央”。**此 “大邑商” 指商朝（“邑”训为“国”），因居中原，又称“中商国”，简称“中国”，甲骨文学者胡厚宣说：“商而称中商者，当即后中国称谓的起源。”

故周武王称自居 “中国”，是对商代即 “中国” 的承袭。较早的传世文献《尚书 · 周书 · 梓材》亦有 “皇天既付中国民，越厥疆土于先王” 的用例，《诗经》《左传》《孟子》等先秦典籍也多用 “中国” 一词。

据学者统计，载 “中国” 一词的先秦典籍 25 种，共出现 178 次——作 “京师” 义的 9 次，“国境内”义的 17 次，“诸夏领域”义的 145 次，“中等之国”义的 6 次。

**“中国” 初义是 “中央之城”，**即周天子所居京师（首都），与 “四方” 对称，如《诗经 · 民劳》云：

民亦劳止，汔可小康。惠此中国，以绥四方。

（百姓够劳苦的了，也该享受一下安乐了。抚爱这些京师人，用来安定四方。）

毛传释曰：“中国，京师也。”《民劳》篇四次出现 “惠此中国”，其“中国” 皆指京师。战国时孟子追述，舜深得民心、天意，“夫然后之中国，践天子位”。

这些用例的 “中国”，均指居天下之中的都城，即京师，裴骃《史记集解》引东汉刘熙（约生于 160 年）之说：帝王所都为中，故曰中国。

**上例为本义京师的 “中国”，以后又有多种引申：**初指西周京畿地带，继演为诸夏列邦，即黄河中下游这一文明早慧、国家早成的中原地带。如《春秋公羊传》载 “南夷与北狄交，中国不绝若线”，这里的“中国” 即指中原一带，西周时主要包括宋、卫、晋、齐等中原诸侯国，此义的 “中国” 后来在地域上不断拓展，包括长城内外，北至漠河，南至五岭、海南岛，西及葱岭，东临沧海的广大区间。

此外，中国还派生诸义，如指国境之内；中等之国；中央之国；等等。

以上多种含义之 “中国”，使用频率最高的是与“四夷” 对称的诸夏义的“中国”。

如《诗经 · 小雅 · 六月序》云：
《小雅》尽废，则四夷交侵，中国微矣。南朝宋刘义庆（403—444）在《世说新语 · 言语》云：
江左地促，不如中国。

**诸例 “中国”，皆指四夷万邦环绕的中原核心地带，即中央之邦。**其近义词有 “中土”“中原”“中州”“中华”“中夏”“诸夏”“神州”“九州”“海内” 等。近代通用之“中国”，指以华夏文明为源泉、中华文化为基础，以汉族为主体的多民族国家。

历史演绎之疆域

1. 疆域变迁

“中国” 是一个历史概念，其所指范域在历史过程中不断异动。

中华先民心目中的世界，形态为 “天圆地方”，古人把“中国” 安置在这个 “天圆地方” 的世界之中央。**以周代论，“中国” 是以王城（或称王畿）为核心，**以五服（甸、侯、宾、要、荒）或九服（侯、男、甸、采、卫、蛮、夷、镇、藩）为外缘的方形领域，作 “回” 字状向外逐层延展，中心明确而边缘模糊。

【注：“服” 指祭奠死去亲属的服丧制，以丧服及服丧时间表示亲属之间血缘远近及尊卑关系。】

在西周及春秋早期，**“中国” 约含黄河中下游及淮河流域，**包括周王朝、晋、郑、齐、鲁、宋、卫等地，秦、楚、吴、越等尚不在其内，至春秋中后期以至战国，这些原称 “蛮夷” 的边裔诸侯强大起来，便要 “问鼎中原”，试图主宰“中国” 事务。至战国晚期，七国都纳入 “中国” 范围，《荀子》《战国策》诸书所论 “中国”，已包含秦、楚、吴、越等地。

**秦一统天下后，“中国” 范围更扩展至长城内外、临洮（今甘肃）以东的广大区间。**班固（32—92）说：“及秦始皇攘却戎狄，筑长城，界中国，然西不过临洮。”

**汉唐以降，“中国” 的涵盖范围在空间上又有所伸缩，**诸正史多有描述，略言之，秦汉以下的大一统王朝，“中国” 包括东南至于海、西北达于流沙的朝廷管辖的广阔区间。清乾隆二十四年（1759）大体奠定中国疆域范围：北起萨彦岭，南至南海诸岛，西起帕米尔高原，东极库页岛，约 1380 万平方千米。

19 世纪中叶以后，帝国列强攫取中国大片领土，中国人民的英勇捍卫，使领土上避免更大损失。今中国陆地面积 960 万平方千米，仅次于俄罗斯、加拿大，居世界第三位。

2.“王者无外”

**自先秦，已形成 “天下一家” 观念，**认为天子是诸侯共主，诸侯国（外）土地皆归天子（王）所属，这便是 “中国” 疆域的 “王者无外” 观（帝王以天下为一家，四域皆在王者治下）。此语初出《公羊传》：“天王出居于郑。王者无外，此其言出何？不能乎母也。”

**秦汉大一统，“中国”疆域 “王者无外” 说更为张大。**东汉班固《东都赋》云：“识函谷之可关，而不知王者之无外也。”晋葛洪《抱扑子 · 逸民》：“王者无外，天下为家，日月所照，雨露所及，皆其境也。”把 “日月所照，雨露所及” 之处皆纳入中国之境。唐宋普遍承此认知，杜甫诗云“王者无外见今朝”；宋人田锡云：“日南万里，设都护以怀柔；漠北五原，化单于之犷骜。有以见王者无外，书轨大同。”

**以文化一统，导致天下一统，是古华夏的一种流行观念，**认为凡有 “向礼” 之心，夷狄即归向 “中国”，这是“王者无外” 疆域观的一种思路；同时，华夏人又把文化普被四夷，达成天子 “四海为家”，是“王者无外” 疆域观的又一种思路。

**这是 “普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣” 的中国观的铺演。**这种虽宏大却模糊的中国观，影响久远，又在历史进程中不断修正，逐步规范进较具体真切的 “中国” 框架之内。

1. 地理中心 - 政治中心 - 文化中心

“中国” 原指黄河中游（包括汾河、渭河、泾河、洛河等支流河谷）这一华夏族的活动区域，**时人认为地处天下之中，故 “中国” 具有地理中心意味；**因都城建此，又衍出政治中心义；由于文化发达，进而派生文化中心义。

战国赵公子成驳斥赵武灵王（前 340—前 295）仿行 “胡服骑射” 时，如此论“中国”：

中国者，盖聪明徇智之所居也，万物财用之所聚也，贤圣之所教也，仁义之所施也，诗书礼乐之所用也，异敏技能之所试也，远方之所观赴也，蛮夷之所义行也。

公子成在赵王室围绕 “中国”“蛮夷” 关系的辩论中，**阐发了 “中国” 的文化中心内蕴。**此后两千余年间，人们多在这一含义上论 “中国”。

自先秦以至汉唐以迄明清，这种华夏中心的世界观念和华夷二元对立的国际观念，一直延传下来，并得到强化，**“四夷宾服，万国来朝”是 “中国” 历代统治者的期待。**直至近代遭遇工业化西方入侵，朝野还迟迟未能摆脱此种自我中心主义。

晚清记名海关道志刚（1818—？）1868 年出访欧洲（其时清朝已遭两次鸦片战争打击，被迫出使泰西），外人问及 “中国” 的含义，志刚答曰：
中国者，非形势居处之谓也。我中国自伏羲画卦已来，尧、舜、禹、汤、文、武、周公、孔、孟所传，以至于今四千年，皆中道也。

此言淡化 “中国” 的地理中心义，强化其文化中心义，将 “中国” 释为“中道”，凡不符合中道者即非中国，志刚云：“英吉利富强已极，颇有持盈之虑”，“法郎西夸诈相尚，政以贿成”，皆不合中道，故不为中国所尊敬。

2. 文明中心多元论、文明中心转移论

在 “中国者，天下之中” 观念笼罩的时代，也有人以理性态度为自国作世界定位。 自周秦之际，华夏文明向东、西、南、北方向拓展，出现新的文明兴盛区，固有的文明区有的退化，这使清醒的先贤意识到 “中国” 并非凝固不变的，中原并非永远先进，如明清之际哲人顾炎武（1613—1682）指出：“历九州之风俗，考前代之史书，中国之不如外国者有之矣！”

这里将 “中国” 与“外国”对称，而且“外国”（指周边夷狄）有超过中国的地方。

与顾氏同时期的王夫之（1619—1692）认识到文明中心是可以转移的，他在《读通鉴论》《思问录》等著作中，对 “中国” 与“夷狄”之间文野地位的更替作过论述，用唐以来先进的中原渐趋衰落，蛮荒的南方迎头赶上的事实，证明华夷可以易位，“中国”地位的取得与保有，并非天造地设，而是依文化不断流变而有所迁衍。

王夫之还指出，中国不是从一开头便十分文明，中国也并非唯一的文明中心，他有一种富于想象力的推测：天地之气，衰旺彼此迭相易也。太昊以前，中国之人若麇聚鸟集。非必日照月临之下而皆然也，必有一方如唐、虞、三代之中国也。

认为上古时 “中国” 之人如同禽兽聚集，而在日月共照之下的某些地方也可能如同三代中国那样拥有文明，这是理性的中国观和多元的人类文明生成观。

历史地理学家谭其骧 1981 年 5 月在 “中国民族关系史研究学术座谈会” 上，就如何把握 “中国” 这一概念，有几点说明：

其一，我们的祖国 “是各族人民包括边区各族所共同缔造的，不能把历史上的中国同中原王朝等同起来”；其二，“既不能以古人的‘中国’为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围”；其三，中国“是五十六个民族共同的，而不是汉族一家的中国”。其说有助于澄清关于“中国” 的认识。

“万国之一” 的 “中国”

以 “中国” 为非正式国名，与异域外邦相对称，首见于《史记》载汉武帝（前 156—前 87）派张骞（约前 164—前 114）出使西域：

天子既闻大宛及大夏、安息之属，皆大国，多奇物、土著，颇与中国同业…… 乃令骞因蜀犍为发间使，四道并出。

这种以 “中国” 为世界诸国中并列一员的用法，汉唐间还有例证，如《后汉书》以 “中国” 与“天竺”（印度）并称；《唐会要》以 “中国” 与“波斯”“大秦”（罗马）并称。但这种用例当年并不多见。

“中国” 作为与外国对等的国家概念，萌发于宋代。

汉唐时中原王朝与周边，维持宗主对藩属的册封关系和贡赉关系，中原王朝并未以对等观念处理周边问题；宋则不然，北疆出现与之对峙的契丹及党项羌族建立的王朝——辽与西夏，是两个典章制度完备、自创文字并且称帝的国家，又与赵宋长期处于战争状态，宋朝一再吃败仗，以致每岁纳币，只得放下天朝上国的架子，以对等的国与国关系处理与辽及西夏事务，故宋人所用 “中国” 一词，便具有较清晰的国家意味。

“宋初三先生”之一的石介（1005—1045）首次以 “中国” 作专论：

居天地之中者曰中国，居天地之偏者曰四夷。四夷外也，中国内也。

四夷处四夷，中国处中国，各不相乱。

石介虽仍持 “内中外夷” 观念，但已经有了国家疆界分野，强调彼此独立，“各不相乱”。宋以后，“中国”便逐渐从文化主义词语向国家意义词语转变。

一个朝代自称 “中国”，始于元朝。元世祖忽必烈（1215—1294）派往日本的使臣所持国书，称己国为“中国”，将日本、高丽、安南、缅甸等邻邦列名“外夷”。明清沿袭此种“内中外夷” 的华夷世界观，有时也在这一意义上使用 “中国” 一词，但仍未以之作为正式国名。

时至近代，国人逐渐从 “往日之观天坐井”，变为 “测海窥蠡”，中国观发生变化。

清末郑观应（1842—1922）突破 “王者无外”、中国在世上“定于一尊” 的传统观念，指出，国人必须 “自视其国为万国之一”，方能改变“孤立无援，独受其害” 的窘况。

清光绪二十七年（1901），梁启超论及中国积弱 “发源于理想之误者” 有三，其二为“不知国家与朝廷之界限也。吾中国有最可怪者一事，则以数百兆人立国于世界者数千年，而至今无一国名也。夫曰支那也，曰震旦也，曰钗拿也，是他族之人所以称我者，而非吾国民自命之名也。曰唐虞夏商周也，曰秦汉魏晋也，曰宋齐梁陈隋唐也，曰宋元明清也，皆朝名也，而非国名也。盖数千年来，不闻有国家，但闻有朝廷。”

同年梁启超在《中国史叙论》中再次痛议：

吾人所最惭愧者，莫如我国无国名之一事。

与无国名相联系，还有无国旗、无国歌等尴尬情形，至近代方逐渐得以改变，“中国” 作为国名开始确立。

民族国家之 “中国”

民族国家意义上的 “中国” 概念，是在与近代欧洲国家建立条约关系时出现的。

欧洲自 17 世纪开始形成 “民族国家”，并以其为单位建立近代意义上的国际秩序。欧洲三十年战争结束，1648 年西班牙、神圣罗马帝国、奥地利哈布斯堡王朝、法兰西波旁王朝、瑞典等国在今德国的威斯特伐利亚举行会议，签订《威斯特法利亚和约》，承认诸国领土、主权及国家独立。此为民族国家得以确认的开端，被誉为 “影响世界的 100 件大事” 之一。

远处东亚的清朝对发生在欧洲的重大事变全无所知，却因与全然不同于周边藩属的西方民族国家（如俄罗斯）打交道，须以一正式国名与之相对应，“中国” 便为首选。这种国际关系最先发生在清俄之间。

彼得一世（1672—1725）时的俄国遣哥萨克铁骑东扩，在黑龙江上游与康熙皇帝（1654—1722）时的清朝军队遭遇，争战后双方于 1689 年签订《尼布楚条约》（俄方称《浧尔琴斯克条约》），条约开首以满文书写清朝使臣职衔，译成汉文是：“中国大皇帝钦差分界大臣领侍卫大臣议政大臣索额图”，与后文的 “斡罗斯（即俄罗斯）御前大臣戈洛文” 相对应，康熙朝敕修《平定罗刹方略界碑文》，言及边界，有 “将流入黑龙江之额尔古纳河为界：河之南岸属于中国，河之北岸属于鄂罗斯” 等语，“中国” 是与 “鄂罗斯”（俄罗斯）对应的国名。

17 世纪末叶清朝与俄罗斯建立条约关系还是个别事例，此后清政府仍在 “华夷秩序” 框架内处理外务，如乾隆皇帝（1711—1799）八十大寿时，与英王乔治三世（1738—1820）的往还信函中，英王国书恭称“向中国最高君主乾隆致意”，多次称清方为“中国”，而乾隆皇帝复乔治三世书从未称己国为“中国”，通篇自命“天朝”。此种情形一直延及嘉庆皇帝（1760—1820）与英王乔治三世的来往文件中。

可见，直至第一次鸦片战争前，中国朝野只有内华外夷的 “天下” 观、“天朝”观，没有权利平等的国家观、国际观。

至 19 世纪中叶，西方殖民主义列强打开清朝封闭的国门，古典的 “华夷秩序” 被近代的 “世界国家秩序” 所取代，“中国”愈益普遍地作为与外国对等的国名使用，其 “居四夷之中” 的含义逐渐淡化。

汉文 “中国” 正式写进外交文书，首见于道光二十二年七月二四日（1842 年 8 月 29 日）签署的中英《江宁条约》（通称《南京条约》），该条约既有 “大清” 与“大英”的对称，又有 “中国” 与“英国”的对称，并多次出现 “中国官方”“中国商人” 的提法。此后清朝多以 “中国” 名义与外国签订条约，如中美《望厦条约》以 “中国” 对应 “合众国”，以“中国民人” 对应“合众国民人”。

近代中国面临东西列强侵略的威胁，经济及社会生活又日益纳入世界统一市场，那种在封闭环境中形成的虚骄的 “中国者，天下之中” 观念已日显其弊。具有近代意义的 “民族国家” 意识应运而生，以争取平等的国家关系和公正的国际秩序。

而一个国家要自立于世界民族之林，拥有一个恰当的国名至关重要，“中国”作为流传久远、妇孺尽知的简练称号，被朝野所袭用。梁启超、汪康年（1860—1911）等力主扬弃中国为 “天下之中” 的妄见，但认为 “中国” 这个自古相沿的名称可以继续使用，以遵从传统习惯，激发国民精神。

近代兴起的反殖民主义、反帝国主义运动，更赋予 “中国” 以爱国主义内涵。

1900 年 9 月 24 日，自强氏撰《独立论》，称 “中国者，吾中国人之中国，非他人所得而保全也；保全中国者，吾中国人自己之责任，非他人所得而代之也”。此后，此一句式广为使用。1905 年还写入《同盟会方略》：“中国者，中国人之中国；中国之政治，中国人任之。” 这便是在近代民族国家意义上呼唤“中国”，渐成国民共识。梁启超更作《少年中国说》，高唱：

美哉我少年中国，与天不老！壮哉我中国少年，与国无疆！

辛亥革命推翻清王朝，公元 1912 年元旦中华民国成立，国际通称 Republic of China，简称 “中国”，英文为 China。自此，“中国” 成为现代国家概念的正式名称。

1949 年 10 月 1 日，中华人民共和国成立，亦以 “中国” 为其简称。“中国人民”“中国政府”等短语亦随之通用于世界。

“中国”一名，于三千年间沿用不辍，其词义屡有迁衍：由初义 “京畿之地”“四夷之中”，演为“中原”“中土”，乃至近代成为“万邦之一” 的正式国家称号。“中国”词义的演绎，昭显了中国人国家观念以至世界观念形成的历史——从 “天下中心” 观走向 “全球一员” 观，这正是国人现代意识觉醒的标志。

知乎用户 尘归尘土归土 发表

如果你认同了狭獈的的民族国家理论，你当然无法在这个体系里反驳他。

可问题是在这个世界上超越民族的普世帝国到底是不是一种更合理更值得追求的政体？

沙俄、法兰西第一帝国、哈布斯堡王朝、苏联以及汉唐明清，这些国家难到一无可取之处吗？难道他们从来没有得到过臣民的爱戴和效忠吗？难道他们没有创造一个一个辉煌的奇迹吗？难道他们的灭亡不都紧紧相连着一段历史的悲剧吗？

说到底，民族国家的合理性不过是盎萨海盗奸商们创造的，想把欧亚大陆碎成一地便于他们操纵的邪说罢了。

你愿不愿意承认是你自己的事。历史的车轮滚滚向前其合理性根本不在乎蝼蚁们的看法。总有一天大陆的人民会觉醒，成立人类命运共同体，把你们这些又蠢又坏只会叫唤几句民主自由的弱智们踩的粉碎。

在苍茫的欧亚非大陆上，强存弱亡，天公地道。输了只要你能打出民族的统战价值，保存民族的人格和组织能力，自有一天能重开日月再造河山。你的国家民到底能不能自立自强，靠的是忠君爱国，靠的是浴血奋战，而不是盎萨反人类匪帮高喊的什么 “天赋 “的人权。

元清入主中华的时候，他们自认是 “天 “子，用中国的语言文字历法，从中国的法律习俗，平等对待汉族的将士，他们就是中国人！如果当时的日本能做到这一点，他们的结局会好得多。甚至可能是他们最后的机会。

设想一下，如果当年的日本废除和语，迁都中国，衣服饮食一如华夏，弃天皇称号，全面革新中日法律，对汉族开放所有级别官吏，只保留满藏蒙汉回朝和几个大姓为贵族从事礼仪性的活动，在欧战中先保持中立，再最后收取东南亚，那成功的可能性还真是非常之大。

知乎用户 RFSVTS 发表

何止元清非中国，崖山之后无华夏，人家日本人才是继承了唐代文化的中华正统，那么人家正统过来光复华夏，能叫侵略吗？

日本人说元清非中国，黄汉也说元清非中国，一个再简单不过的道理就是，不要做你的敌人希望你做的事情，原因很简单，你的敌人希望你这么做（手动滑稽）

再者说，你如果认为元清非中国，马上就会有人来告诉你唐朝也非中国，你如果承认唐朝非中国，还会有人来教你汉朝也不是中国，对岸已经说了，楚也不是中国，根据也好找，楚王亲口说我蛮夷也，而刘邦是楚人，所以汉朝也不是中国？不然凭什么一千年前的鲜卑不是中国，两千年前的楚人就是中国？

哦对了，现在西方也在说元清非中国，动机是想让中国回到所谓的汉地十八省，你如果说汉族政权占领过更大的，那外族政权也占领过更大的啊，人家要是说东北内蒙西藏新疆都是外族沦陷的咋整，更何况外国认为的汉族政权疆域都缩水得厉害，元清倒是大方没缩水，你当是为啥呢 hhh

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评论区有人告诉我日本又说元清是中国，试图让我反对元清是中国。可是不觉得奇怪么，日本人说元清非中国又说元清是中国，自己不打起来了么。其实并没有，元清非中国，崖山之后无中国，是想说中华文化在日本，侵华是正统来接受地盘，这是元清非中国这个大前提错了。元清是中国，是想说的是（日本像）元清（一样）是中国，元清是中国大前提没错，日本像元清小前提错了。结论错，可能是大前提错，也可能是小前提错，要反驳也要分清楚到底错在哪儿。有个人跟你说诸葛亮死的时候刘备一点也没有表现出悲伤，说明刘备很虚伪，你为了说刘备很虚伪这个结论是错的，难道反驳说诸葛亮死的时候刘备表现出了悲伤？

知乎用户 嬴离 发表

你就告诉他，老子就是要当汉奸，你能把我怎么样？这样他就没话说了

知乎用户 不愧是你平凡人 发表

这不过是文化侵略而已。

西方世界对中国的和平演变使用各种手法，其实最有效的一种手法叫做文化解构。

什么叫做文化解构呢？？就是用全新的叙事结构来代替你原来的文化叙事。从而解构你的文化认同，进而瓦解你和你的同胞之间的文化纽带。最终达到的效果是让西方主流文化叙事占据你的大脑。简单点说这叫做文化洗脑，被洗脑的人从此成为西方文化的护城河。

举个例子来说，当年在半岛，中美进行了国力完全不成比例的对抗，最终军事上是平局，政治上无疑中国赢了。中国的胜利是依靠战士们的奉献和牺牲来支撑的。那么到了今天，他们要想战胜中国，就必须想办法瓦解这种精神力量。

该怎么做呢？？我们从一个故事开始谈起。

邱少云被火烧死，都没有暴露自己。这个故事大家应该都知道。

十年前有一种 “主流” 叙事，是这样分析的，一个生物是不可能做到被火烧死而一动不动的。这不符合现代医学。即便是大脑死亡的植物人，他的神经系统都会在遇到火烧这样的刺激下运动起来。

相信你也看到过这个段子。不得不说，这是非常高明的。因为他们确实是在使用现代医学来解构。所有人的常识都会相信这个结果，包括我。我当年因为这个问题深深疑惑过。

那么人到底能不能做到在火烧的时候保持镇静呢？？这是一个无解的问题，因为科学的精神是实验，我们总不能真的拿个人来烧吧，用任何动物来实验的结果都是肯定的，肯定做不到。

后来我就发现自己进了别人的圈套了，原理其实很简单。

人或者能做到，或者做不到，这根本不是关键问题。关键的问题是，这个故事已经变成了中华民族的一个文化符号。中国人是依靠这种牺牲精神最终战胜美国的。在朝鲜的战场上，有无数的战士真的是用生命换取敌人的尊重，用鲜血换回了国家的尊严。这个故事只是一个文化表征，是用来代表那千千万万的战士的灵魂。他们就是用这种精神战胜了不可一世的美军的。

当年，我们把这种精神，凝聚成若干个这样的故事，这是一种文化凝练的过程，并希望通过这几个故事，把这种战斗精神散化到我们民族每个人的血脉中。这个以及这几个故事，是一种文化符号，是一种文化现象，是一种文化手段。他们并不是科学，他们也不需要经过所谓的科学的校验，真正对他们的真实性进行校验的是那场战争，当年的战争胜负已经对他们进行了校验，否则你用什么来解释我们的胜利？

每个国家，每个民族，都有这种文化现象，都有这种故事，通过这种故事，凝聚起来一个一个的民族和国家，繁衍生息，代代不息。愚公移山很科学吗？？精卫填海能用科学来验证？？？

这些故事都不是科学，他们只是用来反映我们民族的精神风貌的故事而已，是这个民族的灵魂而已。正是这样的故事代代相传，他们的民族的精神风貌才代代延续。才在将来一旦国家再有危亡的时候，激励自己的子民奉献自己，成就这个伟大种族的延续。

说到这里，你就该明白了，为什么西方的文化侵略，要从解构你的故事开始。当你怀疑活人能被火烧而保持战斗力的时候，你就放弃了这个民族的文化烙印。你就开始接受好莱坞塑造的超级英雄，你也就无形中开始接受他们的价值体系。（这样的人太多了。）

这不过是一个已经演绎了无数遍的套路而已。人类的文明征伐，从来都是使用这种手段来征服异族的。要征服一个民族，首先要让他们放弃自己的精神力量，然后让他们忘记自己的历史，最后让他们放弃自己的文字，然后他们就变成了你的附属。只不过中华民族这块冰太巨大了，是一座冰山，不是那么容易那么快就融化的

好了，扯了这么多有点扯远了，现在要回到本来问题上来。

为什么现在开始撕逼元代和清代的道统问题？？

从根本上来说，这是一个法律问题，而不是一个文化问题。现在很多人用文化的视角来解析，本身就是西方和平演变的一种手段。只是换一种角度来解构中国，涣散中国的凝聚力。

不错，他们就是用技术手段解构文化，用文化手段挑战法律，试图在中国挑起内乱。起码是某些中国人思维的混乱。

从中华道统的纵向角度来看，元代和清代是是中华历史的一部分是非常清晰的。原因很简单，朱元璋是承认元朝的统治的，并且修了元史。而清帝退位诏书更是合法的把国家政权交给了袁世凯代表的民国政府。这个历史传承是非常清晰的。

当今中国的土地疆域，是从清政府那里继承来的，这是被当今国际法律体系承认的固有框架。那么，用晚清的土地作为中国的国土，凡事属于这片土地上的人，都是中国的子民，凡事这片土地上的历史故事，就都是中国的历史。这就是天然的政治正确，这是对当今世界治理体系的尊重和承认，这就是表明，凡事我的国土，我一寸不让，但凡不是我的土地，我一寸不取。

在这个法律基础之上构建自己的历史认知和政治叙事，是合理并且唯一正确的选择，否则就意味着极大的不稳定。中国这样的大国如果念念不忘的想要恢复故土，那只能让周边众多中小国家认为中国是一个扩张性的帝国，他们是会恐惧的战栗的。如果是这样，中国就不可能有和平发展的环境。虽然民间从来不缺乏收复故土的讨论，但官方叙事是从来没有过。

从更深层次的根本来讲，国际法律体系都是用战争奠定的基础，是承认实力原则。否则欧洲白人在美洲的合法性从何而来？？中国用尊重现有法律体系的历史叙事，就是告诉全世界，我们是和平的民族，是文明的种族，是一个可以交往的可靠朋友。

而我们的敌人，却总是试图打乱和混淆这些。文明的竞争不光是刀光剑影，在文明和思维系统之中，总是暗流涌动。可以说，我们国家的历史叙事，是相当单纯的，因为这片土地几千年来就是我们生存和繁衍的故土。可供别人扒拉的伤痕非常少。少数民族统治的王朝，可能是他们唯一能找到的历史裂缝。

相反，那些西方海盗民族，他们才是没有完整历史故事的流民。想要敲碎他们的历史叙事，不要太容易。

很多时候，采用何种讲故事的方式，不是一个能力问题，而是一个立场问题。你是站在当今中国人民的立场，还是站在敌对的立场？或者你是被敌人扰乱了思维的所谓 “护城河”，这是值得你思考的问题。

成王败寇，最终谁是胜利者，谁的立场就是正确的立场。

知乎用户 Ursus maritimus 发表

中国非中原。

不是只有传统汉地是中国。对中国的边疆地区而言，元清就是塑造其历史与现实的关键环节。

明清两个保守闭塞的封建王朝比烂，有意思吗？我对两者都毫无好感。但对历史的叙述，是要投射到现实中的。他们否定元清作为中国历史的一部分，实质上是要把边疆的各族人民开除国籍。

知乎用户 挖沟人 ykd 发表

个人观点不一样吧。

历史上中国有过数次外族入侵，并建立了自己的朝代。但是他们多数都是仍然沿用中原朝廷的国家体制，不破坏汉人社会结构，延续中华文化，有的甚至要求自己的族人学汉文，穿汉服，娶汉女。这样的朝廷其实与汉人自己的朝廷没有多大变化，这些外族 就像农民进城后，开公司落户口一样。

外族入侵后，对汉族社会和汉族文化有较大的也有，一个是阿拉伯帝国伊斯兰文化，迅速侵入到西域，直至河西走廊。这是完全不同于中原文化的文化，并且以对抗替代的方式。但是当时的中原朝廷还在，就是大唐。

另一个就是蒙古帝国。蒙古帝国迅速扩张，对欧亚大陆上的绝大多数国家，绝大多数文明，都是一场灾难或巨大冲击，宋朝也在这次灾难中灭亡了。

然后怎么看忽必烈的元朝呢？

我个人看，元朝还继续算中国的延续有点勉强，但就不算中国了，也未必。

蒙古帝国看重军事力量，不太关注文化，所以没有用文化替代，而是让各民族延续自己的文化，社会结构也是各民族延续原有的模式，所以蒙古人退却时，各民族都可以延续自己的生活。

元朝时期，中华文化受到冲击，但基本变化不大，与阿拉伯的伊斯兰入侵不可同日而语。社会结构也同样，有冲击，但结构没变化。元朝的首都是大都，即今天北京，所以也算中华大地。

但是这时的朝廷是各民族的精英当官，社会也是多民族多宗教多文化的模式，汉族汉文化只是其中之一。元朝时期，汉族地域内的生产力和文化发展在自己的历史中都是相对低潮期。

所以，我个人认为，不能因为蒙古族的元朝就否定中华文明的数千年延绵不绝，但把元朝算做中原王朝承上启下的之一也不对。蒙古帝国整体上应该单独算，它在全球的历史上，强大而短暂。中国在那个时期就是亡国了。

清朝也是外族入侵，但它完全不同于元朝

女真入侵，与元朝是不同的，它在战争时期用了屠城等手段，也实行了发式服装等变化，但核心上清朝就是前面说的农民进城开公司落户口的那种典型，它当然还是中国。

清朝前期的几个皇帝都喜欢汉文化，他们周围也围绕了很多儒生，这些人利用了汉家丰富的历史经验，积极出谋划策，使得满清社会迅速稳定下来，并让经济走上增长。他们（贵族和儒生）强化了中国原来的社会结构和制度文化，但他们维护的却是旧的汉文化，依然用重农抑商的历史经验，却抑制资本主义萌芽和海运业发展，结果清朝再现了中国传统农业经济的辉煌，却错过了资本主义和工业革命。

所以，满清，不能仅仅因为皇帝是外族，服饰奇怪，就否认它是中华文化的一脉，就不算中国了。

知乎用户 十公​ 发表

把这个问题当做历史问题，然后莫名自嗨的人，还洋洋洒洒码字的，建议是早发现早治疗。

这个问题摆明了是政治问题。

历史问题很难有定论，除非关键证据和确凿史料的发现，才有可能盖棺定论，但一旦形成结论，除非有新的证据或不能自圆其说的情况出现，才有可能被推翻。

政治问题很容易就有一个结论，因为所有政治问题的结论都是人为的，但这个结论是可变的。政治导向和目标会随着主要矛盾的变化而变化。

而当前的政治目的和导向，就注定了元清必须是中国，但值得注意的是，元清不属于中华，新中国的蒙古族和满族属于中华民族。

很多人在哪里自嗨着实可笑，政治问题的话语权，只掌握在政治领导团体手里，剩下人说的都不作数。那些说元清不是中国的，请你们先在现行历史或政治教材中找到证据，或在 CPC 或中央政府各官方网站上找到证据，或在国家喉舌，正厅级以上媒体单位的仍然存在的文章中找到证据。如果不能，就证明你的结论是错的。因为无论是在现行的教材，政府网站等，都可以找到元清是中国朝代的证据。如果是中国朝代者不是中国，那何为中国？

承认元清是中国，并不等于背叛祖先，忘记历史，这是两码事。元清统治阶级和贵族对广大人民的压迫和屠杀，是应该被永远钉在历史的绞刑架的。它们的作用应该是无时无刻不在提醒我们要奋发图强，让祖国繁荣富强，而不是以此来仇恨当下的同胞，或被某些人当作自己现实生活中失败和不如意的发泄口。

退一万步讲，你就自娱自乐自嗨也没问题，但是千万别双标。要是一边讲着五千年历史传承和中国是唯一一个本国文明从未间断的国家，一边认定元清非中国，那真是可笑至极。

如果你认可后者，同时否认前者，那就不是可笑，而是可恶，可憎，可恨。你是什么成分，是何居心，昭然若揭。

知乎用户 咫尺天涯 发表

毛泽东与老舍讲康熙是在 1960 年 4 月全国人大二届二次会议期间。

　　那天大会中间休息，老舍先生由主席台上下来到旁边的休息室抽烟。坐在一个角落里。隔了一会儿，突然，他发现毛泽东、周恩来、刘少奇和其他几位中央领导也走进了休息室，而且照直向老舍这个角落走来。老舍先生以为他们要找个角落商量什么事，便想起身躲开，可是，毛泽东却把他拉住说：“一起坐一坐，说说你们满族人。” 于是，便都落坐，围成一个小圈圈，真的开始大聊满族人，而且兴致极高。毛泽东主讲，其他几位频频插话。毛泽东一开口便说，满族是个了不起的民族，对中华民族大家庭做出过伟大贡献。他还说，清朝开始的几位皇帝都很有本事的，尤其是康熙皇帝。接下来，便大讲康熙。

**毛泽东说康熙皇帝的头一个伟大贡献是打下了今天我们国家所拥有的这块领土。我们今天继承的这大块版图基本上是康熙皇帝时牢固地确定了的。**他三征噶尔丹，团结众蒙古部，把新疆牢牢地守住。他进兵西藏，振兴黄教，尊崇达赖喇嘛，护送六世达赖进藏，打败准噶尔人，为维护西南边疆的统一，迈出了关键性的一步。他进剿台湾，在澎湖激战，完成统一台湾的大业。他在东北收复雅克萨，组织东北各族人民进行抗俄斗争，和沙俄签订《尼布楚条约》，保证我永戍黑龙江，取得了独立自主外交的胜利，为巩固东北边疆做出了重大贡献。

　　毛泽东说，康熙皇帝的第二个伟大贡献是他的统一战线政策。满族进关时兵力只有 5 万多，加上家属也不过 20 万，以这样少的人口去统治那么一个大国，占领那么大领土，管理那么多人口，矛盾非常突出，康熙皇帝便发明了一个统一战线，先团结蒙古族和其他少数民族，**后来又团结了汉族的上层人士，他还全面学习和继承了当时比满文化要先进得多的汉文化，他尊孔崇儒。**在官吏的设置上，凡高级官吏都是一满一汉，大学士、尚书、侍郎、军机大臣都是如此。这样，康熙便非常成功地克服了满族官员少的困难，真正达到了以一顶百的神奇效果。

　　毛泽东说康熙皇帝的第三个了不起的地方是他有奖罚分明的用人制度。毛泽东讲了一些实际例子，说明即使皇子犯了错误，也一样要受到严厉的处罚。皇子打了败仗、回来不敢进德胜门，照样要蹲在城外，听候处罚。他的这套办法既能调动部下的积极性，奋勇向前，义无反顾，又能组织起一支有严明纪律的队伍，所向披靡。毛泽东特别夸奖康熙皇帝的学习精神，说他不光有雄才大略，而且勤奋好学。他除了会几种民族语言之外，还会好几种外语，包括希腊文。他既是军事家、政治家，又是大文人，精通诗词歌赋，会琴棋书画。毛泽东还说康熙皇帝是最早懂得向西方资本主义先进知识学习的开明君主。康熙喜欢研究自然科学。对数学、天文、地理、医学、生物学、解剖学、农艺学和工程技术有浓厚兴趣，还亲自主持编辑科技书籍。

　　毛泽东的这一番议论，还有周恩来、刘少奇等人的插话，使老舍大为惊讶。毛泽东对满族和康熙皇帝的评价，始终装在老舍的脑子里，它成了老舍晚年主要思索的课题。

　　——摘自《听毛泽东讲史》

转自新华网

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《听毛泽东讲史》一书，由中央文献出版社出版。

中央文献出版社：中共中央文献研究室直属的事业单位。

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继续编辑下啊，说真的，我就喜欢某些人想跟我犟，又犟而不得的样子～哈哈，真好笑～

原文网址

毛泽东突然大讲康熙的三大贡献震惊老舍 - 新华网

我刚才数了下，一共有 57 个被删除的评论。根据知乎的规则，被删除的言论肯定不是什么好话，所以，我能认为这些被删除评论的人是无能狂怒，只会骂街的 five 吗？

知乎用户 山茫 发表

中华的意思是中华与四夷，四夷之内都可以算中华附属，因此元清可以视为小宗继大宗。日本沙俄不在四夷之内，是海外之人，没有争夺天命的资格。

知乎用户 兔子酱 发表

抱着这种论调的要么是坏（少），要么是二极管（多）。

实际上从古至今看历史都是二元价值观，而不是一元价值观。

比如屈原：屈原是为了楚国的灭亡而投河自尽，爱的是楚国这么一个地方割据势力而不是中华，怎么看都应该被批判为——不肯接受秦国统一大业的迂腐之徒。但是，你看后世历朝历代有几个敢这么说的？不都将屈原的行为视为忠义爱国之举？还有荆轲也是，千秋第一义士，今天很多人所宣传的 “如果没有秦始皇，我们也将四分五裂。”，秦始皇居功甚伟，而荆轲唯一一件出名的事儿就是去杀秦始皇，这难道矛盾吗？

但是，你哪怕是问最极端的皇汉，他们都不会跟你说 “屈原不是中国的爱国诗人”“荆轲不是中国的千秋义士。” 但由此以来，皇汉指责官方史观的矛盾之处反而也让自身变得矛盾了起来。

但是在二元价值观下就不一样了。屈原是楚国的爱国诗人，秦始皇率领秦国铁骑统一中国。双方虽然在当时是敌对，但都是我国古代政权（不论是从版图论，还是从修史这一中国特有的正统表达方式。），因此屈原和秦始皇在后代并不矛盾（并不是指现代，包括紧随秦后的汉朝也是如此。）

反过来看元清，在 “古今双标” 下，解释起元清来很容易，因为元清不论是按照 “版图论” 还是“修史”（明修元史，民修清史稿然后共和国也在修。）都可以被算作中国古代政权。所以当时的敌对并不影响后世对其承认。而日本不论是从 “版图论” 还是 “修史” 都未被纳入到中国范围内，也未宣称过自己是中国或中华（日本一直在说：中华亡了，日本是中华的继承者。），也未对中国进行过统一（只是不断的设立伪政权。）

另外，我很早就说过，我国今天的互联网环境中不少都是当年的公知披上了爱国的袈裟，元清非中国也是当年公知津津乐道的事情，还有输血论什么的。

而且有个冷知识，很皇汉喜欢说：“日本当年打算迁都北京”。实际上，日本是没有法律意义的首都的。

知乎用户 懒蚂蚁的思考​ 发表

“元清非中国论” 可说是对错各半。尽管元清不是古代汉族中国，但元清为多民族的现代中国奠定了基础。

现代中国文化，从衣、食、住、行开始，到语言文字，再到某些深层文化，都与日本、朝鲜／韩国等汉字文化圈的国家有所差异。日、朝等国文化中保留了较多的 “中国” 中古以前的习俗，语文中保留较多中古以前的汉语词语及用法。近世和现代汉语，则因密切的语言接触，吸收了相当数量的蒙古语词、满语词。（1）

在元朝，尽管一开始南方汉人不认同元朝，但北方汉人认同元朝是中国。

蒙古进入中原后，北方汉人很快接受了蒙古的统治，认为蒙古政权与此前的金朝在本质上相同，只有量的差别。忽必烈推行汉法，更加巩固了北方汉人的拥戴。（2）
在汉地人士看来，本朝通过伐宋战争的胜利，已然实现天下一统，从此生民即可安享太平盛世之福。程钜夫认为自唐末以来天下陷入分裂割据，以往金人据中土，宋人保江南，互相征战连年，“不能相并”，大元始一统天下，“凡天所覆，日所照，莫不臣属而为一家，于是斯民得见一统太平之盛”。（3）

“到南宋灭亡，南方汉人也大都无奈地接受了现实，逐渐承认元朝的统治。”（2）

蒙古统治者在北方建立了税粮制度，但是在南方基本沿用南宋旧制，以减轻改朝换代的震动。《剑桥中国史》说：“南方人所交税也比北方少很多。” 元朝 “对居住在苏、松、杭、嘉、湖地区的**江南大族，更采取了异乎寻常的‘宽疏’政策，对他们充分利用、保护”。**因此自灭宋之后，至红巾军起义之前的 70 余年中，**江南社会稳定，人口密集，经济发达。**因此南人虽然政治地位低下，实际上却比北方有一种优越感：“南北之士，亦自町畦以相訾甚，若晋之与秦，不可与同中国。”（4）

“元代士大夫系统论证元代政权合理性的代表人物，是**郝经和许衡**，为丰富和发展 “天下一家” 的民族关系理论内涵作出了突出的贡献。”（5）

郝经从儒家经学中寻求理论依据，指出中国之主不一定必须是汉族，只要行德政，少数民族同样可以治理中国，成为 “用夏变夷之贤主”，完全可以做天下共主。他从历史上少数民族政权成功的范例寻找历史的依据，比较深刻地突破了夷夏之防的观念，明确提出了 “能用士而能行中国之道，则中国之主也” 的民族关系主张，具有重要的历史意义。许衡与郝经具有同样的认识，强调华夷一家。他说：“直须眼孔大如轮，照得前途远更真。光景百年都是我，华夷千载亦皆人。” 主张用平等的眼光看待民族关系，不赞同斤斤于严夷夏之大防的民族隔阂观念。他从民族团结的远大前程着眼，形成了天下一家的认识。许衡指出：“元者，善之长也。先儒训之为大，徐思之，意味深长。盖不大则藩篱窘束，一膜之外，便为胡越，其乖隔分争，无有已时。何者? 所谓善大，则天下一家，一视同仁，无所往而不为善也。二小儿同父母兄弟也，或因小事物相恶骂，即咒其爷娘令死，不知彼父母亦我父母也。” 他通过对元代国号的解释，以通俗易懂的道理说明我国境内的各民族都是亲如一家的兄弟，应当相互容让和团结，不应该相互歧视和斗争。（5）

“**明初统治者提出了 “元正统论”，**认为元朝虽起于草野，却勘定朔方，入主中华，实乃天意所择。”（6）

公元 1368 年，朱元璋正式即皇帝位，定年号洪武。就像任何王朝易代的历史时期一样，面对这样的巨大变化，士林中为新朝欢呼雀跃者大有人在，哀悼旧朝者也不乏其人。（7）
出于政权巩固的考虑，朱元璋一方面亟需通过修撰《元史》的方式来表明元统已亡，明缵而绍之，明王朝的建立具有合法合理性。另一方面更期望借助《元史》的撰修，通过承认元乃正统，天意导致元明易代，明已成正统的态度来招徕人心，奉劝北元势力归降明朝。（8）

接下来谈谈清朝。“清王朝在统治的意识形态上不同于以往的中原王朝，清帝国并非是儒家思想占主导地位的、由汉化的满洲人所统治的如汉朝、唐朝等中原王朝的简单延续，而是一个**普世性帝国**。”（9）

乾隆皇帝不准人们称清朝国家为 “汉”，但允许人们称清朝国家为 “中国”，对 “中国” 与“汉”的概念进行了明确区分，认为 “汉” 仅仅是汉民族、汉文化的称谓，而 “中国” 一词作为清朝国家的代名词，则成了多民族国家即“中国”（中华民族）共同体的称谓。因此，“中国”与 “汉族中国” 的概念最终完成了分离，古代的 “中国” 观念最后走向定型。（10）

“清朝在将蒙古、新疆和西藏纳入其版图之后，已将自身打造为一个幅员辽阔的 “内亚” 帝国，迥异于传统意义上的汉人中原王朝，同时**满人统治者也自我定义为一个普世君主，对境内由不同族群所组成的帝国的各个板块一视同仁，而非仅仅以华夏王朝的天子形象自居。**”（11）

在 1644 年之后 ，随着清帝国的发展 ，关于统治者的概念也随之改变 。根据满语文献 ，柯娇燕论证 1 8 世纪的清朝的普世性皇帝 （ universal emperorship ）概念与中国历史上的皇帝概念有很大的差异 。虽然儒家思想认为其原则具有普世性 ，但清朝普世性统治的核心政策是建立在不同族群之人对清朝统治的服从基础之上 ，而不同族群的文化差异性可以保留 。乾隆帝将自己塑造为包容满洲人 、蒙古人 、藏人 、维吾尔人和汉人之五族之统治者 。**尽管乾隆帝对西南地区的少数民族实行汉化统治 ，但满 、蒙 、藏、维 、汉这五个民族不同的民族文化得以保留。**这五个民族的语言被清政府正式承认为清帝国的语言 ，乾隆帝组织翻译书籍 、编写字典等文化工程来促进每种语言的使用和推广 。作为联结这五个民族的关键性纽带 ，乾隆帝自己也学习了满语 、汉语 、蒙古语 、维吾尔语和藏语。（12）

现在的中华民族共同体，是继承了元朝和明朝遗产的大清帝国最终塑造的。

与其去虚构或者想象出一个古已有之的、纯粹汉人的或者 “汉化了” 的“中国”，并费力去建构它与现实中国的历史联系，倒不如像 “新清史” 学家们一样，彻底破除 “汉族中心主义” 的历史观，把 “清中国” 看成是连接 “明中国” 和中华民国的一个自然的历史阶段，而现实中国则是对 “明中国”“清中国” 和中华民国的自然发展和继承。（13）
中华文明的底色是打破族群壁垒的天下精神。一部中华民族史是一部 “天下精神”超越 “族性自限” 的历史，其中饱含着深沉的 “命运共同体” 情感。这些情感，是仅凭外来理论描述中国的人难以理解的。（14）

当然，这并非否定元朝和清朝的民族矛盾。只不过，我们需要明白：“古代民族矛盾的实质是阶级矛盾。王朝国家对各族人民的剥削和压迫，形式上表现为统治民族对被统治民族的欺压，其实是统治民族的统治阶级对各族（包括统治民族）被统治阶级的剥削和压迫。”（15）反抗元朝和清朝的起义军，反抗的是统治者的压迫，而非排斥其他少数民族。

“当下的中国是从历史上的秦、汉、隋、唐、五代，到宋、元、明、清等历代古代王朝延续、发展和变化而来的，这些王朝的历史无疑都与我们今天的中国和中华民族的形成息息相关。”（16）而元和清使中国不只是汉族的中国，是 “中国” 的浴火重生。

“**中华民族这个概念实际上出现得很晚，是到了晚清才由梁启超最早提出。**中华民族之所以会出现，主要是出现了一个 “他者”，即洋人，洋人的出现使 “国家”Nation-State 这个观念进入到中国。中华民族有点像美利坚民族，是近代国家的产物，是与国家密切相关的国族。没有国家就没有中华民族这个国族。”（17）

“我们从之后国共两党对建国框架的解释中发现，尽管两党在政治理念上出现了重大分歧，以致最终发展到势如水火的境地，但在疆域观和治理模式上却不约而同地继承了清朝的 “大一统” 框架。由此构成了一个奇特的现代国家景观，即对外是独立的民族国家的形式，对内仍继承了清帝国对多民族统治的版图结构。”（18）

引用文献：

（1）吴启讷 | 族群政治形态的流变与中国历史的近代转型

（2）【边疆时空】张帆 | 元朝的多民族统一与国家认同

（3）陈彩云 | 元朝疆域观演变与多民族国家的空间认知

（4）轻刑薄赋：元代统治的另一面｜钩沉

（5）2012.3 丨罗炳良：《炎黄文化传统与辽夏金元历史认同观念》

（6）【边疆时空】邱江宁 | 元朝的内亚特征与元代文学研究的路径

（7）余来明 | 1367 年的记忆：吴城之围与元末明初江南诗史的挫折

（8）【名栏推荐】邱江宁 | 浙东文人群与明前期文坛走向——从 “元正统论” 视角观照

（9）张婷 | 漫谈美国新清史研究

（10）从多民族视角考察古代 “中国” 观

（11）全球视野下清朝国家的形成及性质问题

（12）《重新审视清史：论清代在中国历史上的重要性》，罗友枝

（13）沈卫荣看 “新清史” 的热闹和门道①：“清世界主义”的意义

（14）智库荐读｜潘岳：中国五胡入华与欧洲蛮族入侵

（15）辽金元朝的民族认同和国家认同

（16）沈卫荣 | 铸牢中华民族共同体意识与藏传佛教中国化

（17）许纪霖：从边疆看中国：一种不可忽视的历史视野 |【望道讲读会三周年纪念活动巡礼 • 名家演讲选登⑩】

（18）杨念群 | “断裂” 还是 “延续”? ——民国史研究如何汲取传统资源

知乎用户 匿名用户 发表

要反驳元清非中国的谬论需要三点

一、推翻元清的异族统治，元清是异族的殖民统治，对于当时的中国人来说，元清非中国，因为已经是亡国亡天下了，但是后续的明和辛亥革命，完成驱除鞑虏，恢复中华。

二、承认元清亡国亡天下的历史，元清下的统治压迫各个民族，而当完成驱除鞑虏，恢复中华时，却能善待元清遗族。

三、现在中国人为了民族团结和人道主义对于元清都是持元清是中国论，所谓民族团结就是元清统治者的民族已经成为现在中国五十六个民族的一部分，所谓人道主义就是现在文明已经不许有搞历史清算的环境了。

总结来说承认元清是中国，必须完成驱除鞑虏，恢复中华，承认元清的亡国亡天下的历史，最后以及对历史的清算。我想这三点都是做不到的。

最后肯定有人会说不承认元清是中国，领土没有法理。地图开疆秋海棠，那拿着美援苏援、秋海棠法理的 K M T 导致了外蒙古独立，一穷二白的新中国实控疆域却是历史巅峰。

知乎用户 无能空想 shzy 者 发表

我不明白，为什么总有人认为元清非中国是宣传当下的民族分裂？元清非中国的本质是认为元清的国族认同是以其居于统治地位的民族为构建基础的，而近现代中国（中华民国和中华人民共和国）的国族认同是以地缘政治共同体为基础的，这两者本身就不具备可比性，为什么能够相关呢？

可以说，将这二者等同起来的人，是说主体民族或强势民族在当代的统一多民族国家中是应当合理合法地居于统治地位的，少数民族或弱势民族是应当合理合法地接受殖民压迫的。在一个文明开化的社会主义国家，比起爱国者，我们更倾向于叫他们种族主义者。

知乎用户 朱元璋 发表

请各位汉独、明粉、汉服党来反驳下这些吧，或者去相关部门抗议，是你们离开键盘动真格的时候了，别整天当键盘侠了。

知乎用户 失感 发表

为什么元清是中华而日本的不是呢很简单的例子亚历山大后的埃及还是埃及托勒密埃及，而奥斯曼后的罗马不是罗马这就是在于对文明体系的继承。托勒密埃及之所以还是埃及是因为，希腊人的治理还是依照埃及的文明体系和体制，从第一王朝开始的历史记载和文明文明依旧能够阅读和追溯。而奥斯曼统治东罗后，只能追溯中东，而无法追溯过去的历史文明记载。而奥斯曼日本征服后你只能追溯突厥和日本。这就是区别。其实就是说元清时代依旧能了学到四书五经，上古尧舜。而不至于认同的历史是日本的上古神话

因为元朝在国号上取字《易经》大哉乾元符合自夏商周以来的国号传承二体系上依据是自隋唐开启的三省六部制，并加强了行省制统一性的节日上依据是今天中国全国性的法定传统节日。三传统的儒家思想以及科举依据得到继承。​也就是说元朝本身认同中华法统，历史渊源可以继续追溯三皇五帝，夏商周方面的法统而继承，思想上继续推崇自春秋起始，汉朝而定的儒家思想以及前朝的科举制度。也承认了、宋、辽、金、西、西夏（国号大夏)，的存在也编修了史籍。如果你对照国外最明显的托勒密埃及以及东罗马帝国就明白。虽然上层民族改变但文明以及历史追溯依旧得到延续。而不是如奥斯曼与阿拉伯那样使得统治下的文明得不到法统上的延续文明上的追溯。所以阿拉伯时代埃及文明和奥斯曼时代罗马帝国毁灭。封建意识下首先保护的并不是民，而是皇室。所以无论是中西以外的任何王国。因维护自己而任用，因维护自己而摒弃。所以托勒密埃及有希腊人与埃及人。奥斯曼也有不同的人为其服务。所以封建意识下带入民族观也不合适。环境影响人而后缔造文明。而文明又带来语言与文化。最终形成民族和认同。之所以叫同胞就是因为我们有共同点。会交流能理解能知晓我们的过去能仰望未来。所以元清对文明的认同对历史的追溯，和继承说他是中国历史的一部分，是没问题。民族只是文明的载体，否认文明的核心才是否了自己的过去。​

元清非中论，首先是日本人提出的。用来分裂中国的说法

其实这是个正义悖论（有兴趣可以了解了解）

就是日本人说同样的杀人放火为什么他们就会被区别对待？其实区别就如上述，这里就回答杀戮的问题

普天之下，莫非王土; 率土之滨莫非王臣是什么意思。王权之下皆是庶民。同胞之下还有统乡同血族。曹丞相挥刀徐州时也未曾想过他们是大汉的臣民，他只是皇权的代表。秦皇统一六国时的杀伐也未曾想他们同位天下人

大儒家的思想下人民从来是皇权的附庸品。他们的仁慈与杀伐都是保护自己。所以若用简单的民族叙事，那么包括罗马在能与埃及的历史都要重新叙述。封建意识下首先保护的并不是民，而是皇室。所以无论是中西以外的任何王国。所以皇室会因维护自己而杀伐因自己而仁慈。因维护自己而任用，因维护自己而摒弃。所以托勒密埃及有希腊人与埃及人。奥斯曼也有不同的人为其服务。还有元清，所以封建意识下带入民族观也不合适。

所以日本不同等同与元清，奥斯曼更不是罗马。他们的核心不同，追溯也不一样。​所以汉皇们想要修正这段历史，还是先让西方将托勒密埃及以及东罗马和古罗马伊利亚诸帝这些修正。或者说你们很高兴看到国内少数民族到处独立。即使是希特勒都比你们看得明白

知乎用户 董文龙 发表

要回答这个问题，首先要清楚，什么是 “中国”。

中国绝不仅仅是中国人，中国的土地或者说由谁来统治这片区域，而是土地、人、文化、社会所构成的。从五胡乱华，蒙古入侵，以至于后面的清朝，都不具备这样的亡国灭种的条件，我们确实是失去了政权，但亡国而没有亡天下，不仅仅说这个社会的基础还在，文化还在，而且社会组织还是在，即使说蒙古人把汉人当做最低等的人，即使五胡乱华把汉人随便当两脚羊，更别说满人的统治，完全就是以儒家那一套来治理汉人的，从政权上来讲是满清政权，但从社会和文化政治体质来讲还是汉人那一套，这也就是为什么满清要比蒙古统治时间久的原因，如果满清要是还以游牧民族那一套政治体质和尚武不尚文，把汉人赶走种牧场，那绝对统治不了那么长时间，所以说到底，是汉文化在潜移默化把满人同化了，文化这个东西是无形的，同时也是强大的，你现在凭借武力可以整得一时的统治权，但到最后很难说谁征服了谁，这也是中华民族延续五千年的原因所在，不是我夸大，横向对比才能知道这一点多么伟大，可能近一百多年我们是落后了，很多人一听五千年文化就头疼，不要急，时间会证明一切的。

所以说蒙古，清朝是不是中国的，我不知道，但中国就是中国，一直没有变过，她是一脉相承，延续至今的结合了中国，中国人，中华文化与民族的统一体。

知乎用户 逐客​ 发表

非中国

属于共和国

没毛病

论传承，满人拜三皇五帝当祖宗？

满人拜秦汉唐宋当祖宗？

别说满人了，除了汉人有几个少民认的？

但共和国是现代国家，多民族共同发展，所以大家都是。

你倒退几百年，跟金国人说你们和汉人都是一家的，看人杀不杀你就完了。

知乎用户 一丨​ 发表

《孟子 · 离娄下》:“孟子告齐宣王曰:‘君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥, 则臣视君如寇仇。”

对于普通百姓来说，蒙古族也好、女真族也罢，只要不动我的利益、不滥杀，给哪家皇帝交粮不是个交呢？即便是同为汉族，朱家皇帝威胁到了基本生存权，也一样能坑出来一个李自成啊。

说元清非中国，根上是元清统治者自己摆出的架势 “宁与友邦不予家奴”，根据民族把人划分三六九等、划分敌我、欺压汉人，这是非常反人类的。

知乎用户 叶落知秋 发表

朱元璋最有资格说元朝是不是中国，教员和总理最有资格说清朝是不是中国，你看看他们是怎么说的就可以了

他们这些拨乱反正的英雄豪杰都可以为了国家利益承认前朝的少数民族政权，那些皇汉们难道连他们的话也不听？很多所谓的民族主义者只有民族没有国家，只能说你们要么是 50w 要么就真的没有思考能力

知乎用户 hwasion 发表

hwasion：蒙古帝国和元朝是一回事吗？为什么认定元朝为中华民族的大一统王朝呢？

1、元灭宋，占据中枢（入主中原）；
2、实质上接力了大一统的传承火炬；（其中继承天 - 人供养体系是最重要的一环。）3、其次，根据华夷之辩说法：“夷狄入中国，则中国之”，可以归为同族；（儒家思想和文化当时是社会主导文化, 而且封建统治者都用儒家思想来指导国家管理… 毕竟那么多的华夏主体民族和深厚的传统。）（忽必烈改国号为 “大元”，取《易经》中 “大哉乾元”。）
4、最后，儒家的传统是：成王败寇… 你赢了，你厉害，我承认你的统治。

知乎用户 tony​ 发表

为什么要反驳？不过是一种切割的方式。就像一个西瓜，你把皮和肉分开，一种切法。你切成月牙，一种切法。你中间钻个洞，掏干净，一种切法。你非要皮，子，瓤分开，也是一种。那么切月牙的最多，所以不准别人按照其它方法切么？

有人按照儒家圈分，有人按照汉族分，有人按照文化分，只要便于理解历史，怎么分倒不是主要问题。问题在于，你拿着瓜皮看不起瓜瓤，吃着瓜瓤吐着瓜子捧一踩一的话，就很危险了。

古代中国是个很模糊的概念，秦汉唐宋元明清，你都可能叫中国，

知乎用户 知乎用户 t4AZmD 发表

蝗憾开始贬低清朝的时候，东北不属于中国，清朝入关是侵略，是殖民

开始鼓吹明朝的时候，奴儿干都司属于中国（明朝），东北属于中国

真就薛定谔的东北了呗

中华人民共和国各民族一律平等。国家保障各少数民族的合法的权利和利益，维护和发展各民族的平等团结互助和谐关系。禁止对任何民族的歧视和压迫，禁止破坏民族团结和制造民族分裂的行为。

—《中华人民共和国宪法》

以下是原回答

按照各种蝗憾的说法

中国＝汉族

那么

汉朝之前无中国

公元前 202 年至今 2200 多年

中国被灭国三次

第一中国**:**

汉 - 晋 - 宋齐梁陈

（汉朝是楚国人项羽击败秦国后被刘邦击败建立的）

后被隋灭

国祚 791 年

中国第一次亡国

第二中国

赵宋一朝

后被蒙古灭

国祚 319 年

中国第二次亡国

第三中国

大萌弟国

后被满族灭

国祚 276 年

中国第三次亡国

三者相加

古中国共有 1386 年，并非五千年古国

希望各位中国人铭记历史，不要搞混

汉服 + 汉字是上流人的东西，下层人只是粗布白衣 + 目不识丁

请各位中国人遵纪守法，不要搞僭越

知乎用户 刻舟 发表

不要反驳，直接举报。

主张这种谬论的人，全是要中国分裂的第五纵队，恶意很明确。

来自蒙古高原、东北的少数民族建立的政权不是中国

——会得出结论：中国等于汉族，或者说汉族主导的才是中国

由：中国约等于汉族

——又会得出结论：在中国，少数民族无足轻重，少数民族被汉族统治是幸运

正常人会接着问，凭什么少数民族被汉族统治？

——这帮第五纵队的用心就很明显了，就是要拐弯抹角的说汉族迫害少数民族。

然后他们又说这都是历史了，反过来又说满蒙的历史，继续煽风点火。

知乎用户 随心 发表

《中华人民共和国宪法》

序言:

中国是世界上历史最悠久的国家之一。中国各族人民共同创造了光辉灿烂的文化，具有光荣的革命传统。

一八四○年以后，封建的中国逐渐变成半殖民地、半封建的国家。中国人民为国家独立、民族解放和民主自由进行了前仆后继的英勇奋斗。

二十世纪，中国发生了翻天覆地的伟大历史变革。

一九一一年孙中山先生领导的辛亥革命，废除了封建帝制，创立了中华民国。但是，中国人民反对帝国主义和封建主义的历史任务还没有完成。

一九四九年，以毛泽东主席为领袖的中国共产党领导中国各族人民，在经历了长期的艰难曲折的武装斗争和其他形式的斗争以后，终于推翻了帝国主义、封建主义和官僚资本主义的统治，取得了新民主主义革命的伟大胜利，建立了中华人民共和国。从此，中国人民掌握了国家的权力，成为国家的主人。

中华人民共和国宪法_2004 年第 13 号国务院公报_中国政府网

现在知乎上 1450 真的太多，防不胜防，大家要注意，不要落入境外分子的陷阱

知乎用户 一年忘年​ 发表

四阿哥早在两百多年前就已经回答过这个问题了.

详情请见《大义觉迷录》. 雍正很详细的辩驳了清朝非华夏正统的观点，也辩驳了清朝是蛮夷篡汉的观点. 在雍正看来，区分夷夏的标准应是 “识纲维”、 “知礼法”、 “尽人伦”、 “顺天理” 等。

知乎用户 别烦我 发表

让这些人认清一点就行了，中国历史，本质上就是游牧半游牧不断地从北向南，征服、同化、融合的历史。人文始祖黄帝，逐水草而居，黄帝是不是也非中国？

知乎用户 QWERTY 发表

近来又添一神奇理论，认为元清是 “进家强奸女儿的村霸”，然而真的如此吗？

即使按他们的民族主义逻辑走，稍微一想就能明白，故事里的女性不是 “我” 的女儿，而是 “母亲”。“我” 实际上是村霸的儿子之一。现在有人劝 “我” 说要我不认那个村霸父亲，然而，“我”到现在还在与村霸的其他儿子一起生活，那么，“我”能同意吗？反正我不认为他（也就是“我”）能同意。他要是同意了，那他们就得分家。所以元清必须是中国。

当然，这是依然民族主义式的逻辑。

重新写一遍。

针对 “满清殖民论”：

我就两句话：清朝配殖民吗？清朝能殖民吗？

当年西方殖民者那是什么水平？世界列强，清朝什么水平？相信 “痛恨” 清朝的各位皇汉们自己知道。清朝配殖民吗？还是说你们认为清朝比原来的明朝故土地区先进？

说清朝殖民，请问有殖民者会把首都设到殖民地吗？清朝作为一个封建国家，根本不需要掠夺原材料与市场倾销，要殖民地有什么用？殖民是资本主义国家的事情，清朝一个封建政权那有这种能力呢？

况且，按 “殖民” 论，新疆、西藏、内蒙古等地的少数民族们也是 “被殖民” 的，他们就有充足理由脱离中国。

说实话，我不知道皇汉们论证元清不是中国到底图什么，好像给老朱家当奴才比给爱新觉罗当奴才好一样……

知乎用户 ghgdfgdf​ 发表

干嘛要驳斥，tg 早就在教科书里讲了，清朝是中国的朝代之一，你和一群九年义务教育都没接受全的人讲道理？

他们会把你的智商拉低到和他们一样的水平然后用他们丰富的经验打败你。

我倒是希望黄汉能尽快修改 tg 教科书，可是你不能指望九年都没接受全的人来完成这个任务，所以我现在决定支持傻子直到把他们支持成大傻子。

知乎用户 杨小弟 发表

清朝还好。

元朝要不认，那就是把血统中的蒙古成分、语言中的蒙古词汇全部剔除。

中国是一个概念，来了而且能坚持很长时间不走就是中国人（除边境上的小骚扰），南北朝时南朝不把北朝当汉人，结果北朝灭了南朝，经过隋唐两朝的融合胡汉混血已经变成了汉人。

外蒙如果不独立，元朝持续时间更长，估计蒙古人也能被当成汉人。

可惜时间太短了。

所以他们不是汉人，而是与汉人组合的中华民族。

这才能保证汉人为主的政府能合法拥有这些土地和人口。

知乎用户 阅思​ 发表

满清入关是夺取了汉族人的统治地位，而非消灭了中华文化的统治地位。

中国作为一个绵延数千年的政治实体，其生命力和根基是超越了民族限制的。

天天把中华文明和汉族民族主义混同多少有点搞笑，迟早走上纳粹测血统的路。哦不是迟早，在知乎上小纳粹们早都筑巢了。

如果觉得中华文明的绵延昌盛是汉族人的天选之命，看看海外华人的生存状态就知道了。

至于元朝，太短太菜不评价。日本侵华，那是要消灭中华文明统治地位的。

知乎用户 金煌 发表

宪法第一条，我国是由工人阶级领导的，工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。

也即意味着，中国是一个阶级国家，而不是民族国家，中国的基本盘是广大的人民群众，而不单单指汉族。

　　坚持各民族大团结，维护祖国统一，是我国民族工作的一项根本任务，也是我们在民族问题上坚持四项基本原则的必然要求。为了更好地维护祖国统一和民族团结，我国宪法特作了明确规定：
　　（１）中华人民共和国是全国各族人民共同缔造的统一的多民族国家。平等、团结、互助的社会主义民族关系已经确立，并将继续加强。
　　（２）各少数民族聚居的地方实行区域自治，设立自治机关，行使自治权。各民族自治地方都是中华人民共和国不可分离的部分。
　　（3）中华人民共和国各民族一律平等。国家保障各少数民族的合法权利和利益，维护和发展各民族的平等、团结、互助的关系。禁止对任何民族的歧视和压迫，禁止破坏民族团结和制造民族分裂的行为。
　　（4）中华人民共和国公民有维护国家统一和全国各民族团结的义务。
　　（5）在维护民族团结的斗争中，要反对大民族主义，主要是大汉族主义，也要反对地方民族主义。国家尽一切努力，促进全国各民族的共同繁荣。

知乎用户 杨泽人 发表

如果建州卫是外国的话，西南到处都是外国。你看着办吧。

知乎用户 谷壤城 发表

元清之所以是中国历史，根本原因是汉人在明、民国、共和国的恢复，而不是元清是非汉族朝廷

知乎用户 苏轼的大黄 发表

知乎上没法有效反驳，我就因为提了一个跟光哥有关的问题被封号好多天，而且我提的所有关于明粉的问题都被知乎给删了。

知乎用户 SINOON 发表

评论区这么多皇汉都谈到一个很重要的问题。

统战价值。

主要内容大概如下 “所有汉人都皇汉，那么汉人的统战价值就是红旗里面的第一位了。”

那有个小问题，如果红旗真的也就是个靠统战少民来欺压汉人的怂蛋半吊子。

那皇汉成功了以后，岂不是宋江？

毕竟说到底你还是让红旗 “统着” 管，你说统战价值，这不是宋江说“我比方腊田虎等人更忠于朝廷，所以我该有更多奖赏，而不是给方腊田虎。”

从草寇流民帅升级为归义候……？？？

这好像不对劲吧，怎么到头来越活越回去了？？？

我不是神仙，我也说不好皇汉的想法是否正确，不知道把元朝清朝否了之后是不是有什么提升。

但是这个宋江式的即视感我还是忍不住想要吐槽。

皇汉们是否有兴趣把这个升级一下，比如你干脆把红旗否了不行吗，反正你打心眼里不认可红旗那一套。

知乎用户 匿名用户 发表

一群无能狂怒的皇汉炮制出来的谬论，反驳他干嘛？这种言论都出现多少年了，可是我们历史书里对清朝元朝的介绍越来越客观。由此可见，这群人只是看起来人多而已。

当一个人说太阳是冷的，冰是热的的时候，真的不需要反驳，有些人缺的不是一个辩论者，而是老师，医生和警察。而且当人的生活不如意，总要找一个发泄口，总要把自己的一堆负面情绪归纳到某一个人或一群人身上，这群人只是从历史上找借口罢了。让他们把自己的无能狂怒在这个发泄口发泄出来，然后继续搬砖，岂不美哉？

知乎用户 南宫重朔 发表

拿日本举例的，16 和 17 世纪的国家观念和 20 世纪是一回事吗？

专制帝制的有王朝而轻国家、满脑子家天下的时期和近代重视的国家观念能比？

朴素来讲，元清不过是国家这个东西从老赵家手里输给了孛儿只斤，从老朱家手里又输给了爱新觉罗。

你硬要说日本侵华战争是从老蒋或者其他军阀头子手里抢这个国家，那我无话可说好吧，就是不知道当年窝在陕北的那群人同意不同意，他们所代表的人同不同意。

知乎用户 始试 发表

凡事先问定义，再做论证。

先搞个定义出来，然后就好办了，所谓一流做标准三流做产品。“定义” 当然人人想要，结果看个人本事，所以定义的要点不在定义而在权——定义权，要牢牢把住定义权不动摇。

比起嘴炮元清，五胡十六国（北朝）——东晋（南朝）更有意思，五胡十六国算不算中国，当然算了，在中国土地上怎么不算。好了，第一条定义标准，在中国土地上的就是中国政权或中国政权一部分，同一时期政权间是内战关系。金——南宋，金国算不算，按第一条标准，算；但金国的统治的主体族不是农耕族，所以要摒弃狭义农耕族论，第二条定义标准，历史上中国出现过各族建立的政权，包括不限于农耕族建立的政权，都是中国政权，政权主体族是中国人一部分。

有以上二条标准，元清妥妥收入囊中，没有什么疑问。历史照进现实，在中国，不论开着那个小号的（现今或历史上的）游牧族、农耕族都是中国的。定义有不完善地方，可以随时修改增减。放弃定义权，逻辑（喷子）能力越强，越是替人做嫁衣。可以完善定义，但不能滑稽到（嘴炮）裂土求宠。

知乎用户 黑色闪光 发表

中国不止有中原。某些人只要把东北，新疆西藏等边疆地区当做是中国就不会说出这种无耻的话

知乎用户 知乎用户 qwertyu 发表

最基本的一个常识，国家的中心在首都。所以俄罗斯四分之三的国土在亚洲但仍然是欧洲国家。

元朝和清朝的首都都是北京！

其实类似的历史虚无主义在印度也有。比如 “莫卧儿帝国不属于印度” 的说法，认为来自中亚的莫卧儿帝国对印度的殖民和后来的不列颠帝国一样。问题是，不列颠帝国定都德里了吗？

历史虚无主义最初的来源，一个是部分历史学家为了发论文标新立异不顾基本事实，另一个是境外反动势力割裂历史。但是现在不是了，现在的主要来源是一帮狭隘民族主义者。狭隘到宁可伤害自己的国家

知乎用户 尼斯水怪​ 发表

中国自古以来就是多民族国家

而且中国历代朝代的变迁，既包涵了五胡十六国，也包含了辽金西夏，自然也包含了元清。

一切以儒家为基本统治内核的，都是中国的一部分。

一切以新中国疆域为基本盘的，都是中国历史的一部分

知乎用户 卡罗德曼 发表

知乎水平什么时候这么低了，几百年前本就没有民族与国家观，甚至于在未来，红色导师列宁，在《国家与革命》一书中也指出，革命最终目标，就是消灭国家这种落后的生产实体，有些人逻辑就在国家概念上拧不清，就算不想读书，起码了解一些基本概念再来扣帽子吧。至少我的每句话，都有史料与权威定论的出处，没有我自己的观点。

原回答：

这类问题老是吸引一堆不读书，不了解民族史，只知道形而上的二极管。所有民族的国家都属于二十四史、中国史，岂止元清？无非是其中一个民族辉煌多一点。

为什么一般说的是中国崛起，而中华民族叫伟大复兴，知道不？

要解析一件事物，首先要问它是什么。例如中国是什么？中国历史又是什么？

1. 每个时代或者说朝代，“天下观”，“历史观” 都不同。（详见谭其骧，历史上的中国疆域）

2. 今天的中国跟史料里的中国不是一个概念，今天的中国有全称，叫中华人民共和国，前一段时间也被叫做中华民国。而古代中国是一个地理范围，只不过概念在不断延伸变化。

3. 中国这个词，被正式作为一个现代国家概念，是从民国开始的。

4. 我们现在所说的 “中国历史”≠中华人民共和国这个国家的历史。

5. 事实上，中原民族的朝代，自古以来就不是单民族型国家，举个有点绕的例子，岳飞在古代只能是抗金名将，到了现代，才被宋史研究先驱者认定为 “促进中华民族融合的英雄”，所以才叫民族英雄。历代，所有生活在这片大地的民族个体，都可以成为“中国” 的军人与官吏。

换句话说，中国古代，“民族型国家” 都还没有形成，甚至连民族观都很不完备。

其实就像张维为大国师说的，当今中国，就是百国之和的 “文明型国家”。

诚然，作为一个文明传承型的国家，我们具有特殊性，完全按照现代民族国家的框架来限制我们是很难概括的，当然，我们也要知道，我们作为一个现代民族型国家，存在的时间还不长。都是历史进程的一部分，我们需要结合时代变化而改变罢了，没什么大不了的。

中国历史，无非就是指基于 “当今天下观的这片大地”，存在过的一些故事，一些国家。每个朝代，历史观都会随着天下观而偏移。集体意识因为客观因素发生转向是文明进化的必然进程。

所有民族建立的国家都属于 “中国历史” 这个大框架，这就是基于当今的 “天下观” 而组成的今人历史观而已。我们国家历史层面的伟大，在于各方面文化的传承性，至于名义上的一些概念，其实没必要纠结这种名词解释类的问题，舍本逐末了。有些人就是民科思维想要搞大新闻，在公众的模糊领域到处一惊一乍，其实很无聊。

一些问题：

感觉很多人没有历史常识，中国古代根本就没中国这个国家，只有中华民族组建的无数个大国小国。那时候中国是个地理概念，偶尔代指靠近中原的国，我们今天的历史，就是由中华民族历史上的大国小国组成的。

因为国家历史，本就是基于时势先定义国家主体、性质之后才有的。此前，那只能叫这片土地的历史。

古代王朝，在对前史存在的国家的认可，也是根据时势不断变化的，有的史书记录为贼，有的史书记录为正统王朝，都是存在的。

而我们作为今人，就有今人的天下观，我们的天下观，就是：中华人民共和国，是基于中华民族而存在的民族国家。所有国家都是新中国文明史的一部分。

1. 区分国家的是族群？

中国历史上同族多国，或跟异族国并存都不少，三国五霸七雄十国十六国是多少个族群的故事？

华夷之变成分一直在跟着天下观改变，华夏政权，几乎都是多族群共存，任何族群都可以担任军政要职、封侯，无非是其中一个比较强而已，都没有形成严格的民族观。随便给你一段史料。

巴有賨人，剽勇，高祖为汉王时，阆中人范目说高祖募取賨人，定三秦，封目为阆中慈凫乡侯；幷复除目所发賨人，卢、朴、沓、鄂、度、夕、袭七姓，不供租赋。

长水校尉一人，比二千石。司马、胡骑司马各一人，千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。

及幽州、并州柔所统乌丸万余落，悉徙其族居中国，帅从其侯王大人种众与征伐。由是三郡乌丸为天下名骑。

2. 现在的中国跟古代的无数国家本就不是一个国家，只是有血脉传承和文化传承的关系。

再强调，中华民族是复兴，中国是崛起。

中国历史≠中国这个国家的历史，而是发展史、文化史、文明史。百国之和的中华人民共和国才是当今的天下观。

中国作为一个国，发展了两百多年。但不论是民国还是华国，同属一个中国，所以孙先生的照片会放在检阅第一位。

知乎用户 长安晚秋 发表

论据来源

  1. 无可比拟的持续性、文明传承的有序性
  2. 现存最古老的文明、
  3. 大一统性、
  4. 去宗教化、
  5. 不崇尚侵略、
  6. 阶级更富于变动，阶级活力更好、
  7. 组织的规模、程度、复杂是其他地方难以想象的，远远领先世界的官僚制度、
  8. 遥遥领先世界的中世纪、
  9. 由于上面的几点，也导致中国的史料文献最多，并且更可信、

一、无可比拟的持续性、文明传承的有序性，二、现存最古老的文明

  1. 中国是人类文明的发祥地之一。在世界几大古代文明中，只有中国文明延续至今。——《哈佛极简中国史》阿尔伯特. 克雷格

  2. 中国为世界上历史最完备之国家，举其特点有三。一者 “悠久”。二者 “无间断”。三者 “详密”。——《国史大纲》钱穆

  3. 《全球通史》斯塔里夫阿诺斯

  4. 中国文明是世界上最古老的、连续不断的文明。

  5. 战车兵侵入中国北部时，与他们侵入希腊和印度时的情况不同，没有造成明显的文化中止。

  6. 中国的发展情况与印度在雅利安人或穆斯林或英国人到来之后所发生的情况不同，没有明显的突然停顿。当然，曾有许多游牧部族侵入中国，甚至还取某些王朝而代之；但是，不是中国人被迫接受入侵者的语言、习俗或畜牧经济，相反，是入侵者自己总是被迅速、完全地中国化。

  7. 中国历史的发展则从未被这种地震般的剧变动摇过。尽管整个国家曾多次遭到入侵，并二度为外来皇朝所统治，但这些入侵只是扰乱而非改变中国。中国有史以来经历到的，仅仅是局限于传统框架的皇朝的兴亡递嬗，而非大规模的碎裂和新的开始。

  8. 中国从未像欧洲在遭到日耳曼人入侵时，或者，像中东和印度在遭到穆斯林入侵时那样，被迫接受来自外界的大规模变革。

  9. 无可比拟的中国文明的持续性。

三、大一统性、

  1. 《全球通史》斯塔里夫阿诺斯

  2. 印度与中国不同，在中国，是长期的帝国统一间隔以短暂的分裂；而在印度，则恰恰相反——是短暂的统一和长期的分裂。

  3. 唐、宋之间仅相隔短短半个世纪的分裂，已成为中国以后历史的模式。国家再也没有象在汉朝崩溃以后那样，经历长达数世纪的混乱局面。其原因是，自唐朝起，中国文明规模巨大，根深蒂固，不可能形成长期分裂的状态。如果帝国的统一被西方的多种多样的变化所取代，或许这一文明会变得更富有革新精神，更具有创造力。

  4. 在中国，与文化同一性一样重要的是，各时期都存在着惊人的政治上的统一。

  5. 另一方面，儒家世界由于其无与伦比的统一性而与穆斯林世界大为不同。这种统一性的获得，是因为中国在所有领域——文化、政治和军事——内都极其杰出。而且，中国本身还具有任何一个穆斯林帝国都无法与它相比的一种内聚性。类似奥斯曼帝国境内各种巴尔干基督教团体的那种令人费解的少数派集团、类似莫卧儿帝国境内印度教徒和穆斯林之间的那种宗教不和，在中国是不存在的。中国的这种内聚性，并非当时才有的一种新现象从数千年前中国文明的早期阶段起就有了，并一直存在到今天。实际上，中国文明是世界上最古老的、连续不断的文明。这一事实具有相当大的意义；它有助于说明中国和日本对西方入侵的反应何以会极其不同。

四、去宗教化、

  1. 西洋所谓 “国家建筑于宗教之上” 之观感，在中国则绝无其事。继隋唐统一盛运而起者，有禅宗思想之盛行。禅宗教理，与马丁路德之宗教改革，其态度路径，正有相似处。然西洋宗教革命，引起长期残酷的普遍相互屠杀，而中国则无之者，以中国佛教仍保其原来一种超世间的宗教之本色，不如西洋耶教已深染世法，包揽政治、经济种种俗世权利于一身，因此其教理上之改革，不得不牵连发生世态之扰动也。——《国史大纲》钱穆

  2. 《全球通史》斯塔里夫阿诺斯

  3. 中国文明，这个唯一在任何时候都未产生过祭司阶级的伟大文明，具有独特的现世主义。固然，皇帝也是祭司，他为了所有臣民的利益而向苍天献祭，但是，他履行的宗教职责比起他的统治职责来，始终居于次要地位。因而，存在于欧亚其他文明中的教士与俗人之间、教会与国家之间的巨大分裂，在中国是不存在的。中国也没有与印度史诗相当的东西，因为印度史诗饱含玄学，其内容多与个人的灵魂得救有关。中国人的经典都强调人在社会中的生活，尤其是强调家庭成员之间、国王与臣属之间的关系。这种对现世的强烈偏好为政治组织和政治稳定提供了一个坚固的、根本的基础。而这一基础又由于中国人在这些世纪里实行一种独特的制度——在全国竞争性考试的基础上选任文官——而得到进一步加强。与这类似的情况在西方或其他任何地方过了二千年才出现。

  4. 类似莫卧儿帝国境内印度教徒和穆斯林之间的那种宗教不和，在中国是不存在的。

  5. 中国人在宗教上可能是最不教条主义的。早期去中国的基督教传教士对他们在那里所遇见的人们互相容忍的态度，都有着极深的印象。他们对中国人允许他们自由地传播福音这一点，又惊又喜。1326 年，佩鲁贾的安德鲁主教曾这样写道：” 实际上，在这幅员广大的帝国，普天之下所有的人，包括每个民族、每个教派的人，都可以按照自己的信念自由自在地生活；因为他们持有这样一种看法，或者更确切地说，持有这样一种错误观点：人人都能够在他自己的宗教中得到灵魂的拯救。不过，尽管如此，我们仍可自由地、毫无阻碍地传经讲道。" 杰出的意大利耶稣会会上利玛窦曾在 1582 至 1610 年间居住中国，他对中国人的不好战、不尚侵略和宗教信仰自由也同样大为惊异。他写道：现在，我们对话宗教教派的探讨即将结束。中国人中真正受过教育的那些人最一致公认的见解是，这些… 信仰其实可以合并为一，所有这些信仰都是可以而且应该信奉的。当然，在作如此判断时，他们也正在使自己和其他人陷于一个令人魂不守舍的错误，即相信谈论宗教问题的不同方式愈多，对公众利益就愈有好处。（——《全球通史》斯塔里夫阿诺斯）

  6. 关于佛教

  7. 虽然佛教在中国获得大量的财富，产生了巨大的影响，但在此过程中，它却完全中国化了，同时还十分有助于新儒学的产生。当时，中国家教信仰十分自由，思想极为开放；因而各佛教宗派逐渐形成。

  8. 就中国文明的全面发展而言，佛教的介入的影响是微乎其微的。的确，佛教对中国的哲学、玄学、艺术和文学做出了重大贡献，但它并不象基督教改造了欧洲社会那样，从总体上改造了中国社会。

  9. 最后，应该指出，虽然佛教是当时中国最有影响的外国宗教，但决不是唯一的一个。这块适应佛教的自由土地也适应其他宗教。——《全球通史》斯塔里夫阿诺斯

  10. 僧人与佛经，特为人生一旁趋，始终未能篡夺中国传统政治社会之人生伦理教育而为代兴。隋唐统一政府复建，其精神渊源，明为孔子、董仲舒一脉相传之文治思想，而佛教在政治上，则无其指导之地位。——《国史大纲》钱穆

  11. 重视现实世界是中国的传统。——《哈佛极简中国史》阿尔伯特. 克雷格

  12. 中国文化不是西方排异的宗教文化——陈先达（中国马克思主义泰斗，历史唯物主义学会会长）

五、不崇尚侵略

  1. 我民族文化常于 “和平” 中得进展是也。欧洲史每常于 “战争” 中著精神。如火如荼，可歌可泣。——《国史大纲》钱穆
  2. …… 如果我们停下来细想一下，这一点似乎很出人意外，在一个几乎可以说其疆域广阔无边、人口不计其数、物产多种多样且极其丰富的王国里，尽管他们拥有装备精良、可轻而易举地征服邻近国家的陆军和海军，但不论国王还是他的人民，竟然都从未想到去进行一场侵略战争。他们完全满足于自己所拥有的东西，并不热望着征服。在这方面，他们截然不同于欧洲人；欧洲人常常对自己的政府不满，垂涎其他人所享有的东西。——《全球通史》斯塔里夫阿诺斯

六、阶级更富于变动，阶级活力更好，七、组织的规模、程度、复杂是其他地方难以想象的，远远领先世界的官僚制度、

  1. 《哈佛极简中国史》阿尔伯特. 克雷格

  2. 中国阶级比同时期世界其他地方更富于变动，流动性更强。

  3. 中国汉代的政府比罗马帝国的更有序，更复杂，更称职。

  4. 不同大陆间的比较是困难的，不过看起来唐代和宋代中国的政治制度比同时代世界上任何其他地方的都要好。西方直到 19 世纪才岀现可与之比肩的德才兼备的官僚体系。

  5. 《中西古代文明史比较研究》彭顺生：

从直接生产者的地位看, 西方的农奴明显不如中国的自耕农高。中国唐朝以前仍有大量的奴婢佃客等对封建国家或封建地主有依附关系的劳动者, 但绝大多数劳动者是有人身自由的农民。

中国新兴地主阶级从一开始就放弃了以血缘关系为基础的世卿世禄制度，而主要以生产资料的占有关系作为阶级的维系机制。 西方是只有贵族才能占有土地和农奴，也只有贵族才有权担任官吏。

中国地主阶级抛弃血缘关系而主要以土地占有关系来维系, 是这个阶级成熟性的表现；西欧封建主阶级以土地占有关系与血缘关系相结合的方式来维系，则表现这个阶级的原始性。

古代中国建立了很有活力的小农经济和有利于国家统一的、很先进的郡县制度。这种封建经济结构在中央即在宏观上是髙度集中统一，在地方，即在微观方面，由于土地买卖，地主和农民可以相互转化; 农民又可以在自耕农、佃农、流民三阶层中相互转化。这种宏观上控制很严，微观上又很活跃的经济结构，是当时世界上最先进的封建经济结构, 是我国中世纪时期能基本维持大统一局面和对人类作出最突岀贡献的基础。

中国新兴地主阶级政治上的成熟性，使之能够建立起先进的封建经济结构，保证了国家的统一; 西欧封建主政治上的原始性，让小国林立，封建混战联绵不断，成了西欧中世纪社会生活的主要政治特征。

中西封建地主阶级文化素养的巨大差异。

尽管中国封建文明非常先进，对人类作岀了非常突出的贡献, 但是集中统一专制绝对主义的不断强化，妨碍了封建文明向近代文明的转轨; 尽管西欧封建文明很落后，对社会生活带来了灾难性的影响，“但是，它仍保存了它那种自然形成而为整个氏族制度所特有的民主性质”①，后来成为资本主义生长的重要条件。①《马克思恩格斯选集》

富与贫、贵与贱、爵与职方面的差异，是中西封建地主阶级地位的基本差异。中西封建地主都占有大片土地，以此来占有农民的剩余劳动，因此他们都是富者，不过，这种富者的地位也是有差别的。中国的土地买卖 “贫富无定势、田宅无定主，有钱则买，无钱则卖。” 任何社会成员购得一定的土地便可成为地主，成为富者; 卖掉土地便可排挤出地主的行列，而成为贫者。伴随着部分富者由富降贫的过程，也有部分贫者由贫升富。可以说是“田无常主、民主常居”，富者不能恒富，人无世袭之富。西欧土地不能买, 封建主的土地除了被上级剥夺之外，不易丧失土地所有权。富者不易降贫，贫者也难以升富，可以说人有世袭之富。

在中国地主的贵与贱也不是固定不变的，而西方都是贵者恒贵, 很少有由贵变贱者。

中国地主的富、贵、爵、职几方面的地位是相对分离的，变化不定的。贵只是富的间接反映。西欧封建主所有权的相对稳定性，封建主富、贵、爵、职几方面的地位是紧密结合的，相对稳定的。贵是富的直接反映。

中西地主都残酷地压迫、剥削农民。所不同者，中国地主主要是经济上剥削农民，政治上剥削农民的权力不属于单个地主，而属于地主阶级的政府。地主和农民之间，原则上可以进行平等的土地买卖，因而两者地位也是可以互相转化的。因此, 农民对地主也难形成世袭的人身依附关系。农民本身只是地主获取财富的源泉，而不是地主的私有财产。地主与农民的关系是剥削与被剥削 的阶级关系，而无统御与被统御的等级关系。西欧封建主不但是农奴经济上的直接剥削者，也是政治上的直接压迫者，农奴的人身隶属于封建主。农奴即是封建主财富的源泉，也是封建主的私有财产。

中西封建统治富与贫、贵与贱、爵与职以及等级与阶级的不同状况说明，中国地主的阶级地位是不稳定的，处在经常不断的变化之中；西欧封建主的阶级地位，从国王到大、中、小封建主之间的关系是相对稳定的，难以改变的。

中国地主阶级的基本部分的更新是自然更新与社会更新相结合，也可以说是由上而下的吐故和由下而上的纳新两个过程的有机结合。这种新陈代谢形式的优越性在于，土地能基本掌握在有经营能力的人手里，有利于社会生产的发展，也使地主阶级能在经常的吐故纳新的过程中，保持其阶级活力，是当时世界上地主阶级最完善、最先进的更新形式。西欧教俗封建主基本上只有自然更新，较少社会更新，因而是一个缺少吐故纳新的排他的闭塞集团。

通过考试选拔人才的制度, 从隋唐到明清，成为中国主要的选拔人才的制度。这是世界封建社会史上，任何国家都难以比拟的先进的选官制度。

西欧按照习惯，各级封建主的长子世袭其父的爵位和官职，没有建立完整的选官制度。

在中国选拔官吏, 家族出生的限制较为宽松，基本上是仕宦之门向全社会开放。“朝田舍郎，暮登天子堂” 并非完全是梦想。出身贫寒的政治家大有人在。西欧的世官制，却只将仕途限于统治阶级内部，且在集团内部还有等级限制，表现了极端的闭塞性。

此外，中西方官僚变动还存在着大换血与输液的差异。

农民战争实现改朝换代, 使官僚集团来一次大换血。农民起义军所到之处往往 “燔烧官府”、“长吏逃亡”，官僚豪强 “死者十七八”。许多贪官 污吏甚至 “合门遇害”，对腐朽官僚集团进行了一次彻底的大扫除。许多农民军领袖人物当上了各级官吏，甚至当上了皇帝。这种大换血式的更新，在西欧是不存在的。西欧各国没有由于农民战争 而改朝换代的。虽然，西欧多次出现一朝天子一朝臣的情况，但是, 官吏仍在贵族的范围挑选。只能视为一种输液式的更新。

马克思指出，“一个统治阶级越能把被统治阶级中的杰出人物吸收进来，它的统治就越巩固，越险恶。” 同西欧相比，中国封建统治阶级能更多的从被统治阶级中吸收杰出人才。因此，它的统治更为巩固，更为险恶。这是中国封建社会长期延续，西欧却成为资本主义故乡的重要原因。

西欧农奴必须永远为封建主纳租、服役，因而农奴对封建主的人身隶属关系也是世袭的。用马克思的话说，农奴既拥有生产资料，又 “直接属于生产资料之列”。封建主有全权支配农奴，连他们的婚姻也要得到封建主认可; 他们所生的子女仍然是农奴。农奴逃亡，主人有权追捕回来。可见，“土地占有的等级结构使西方贵族掌握了支配农奴的权力。而西方农奴赎身或封建主“解放” 农奴是货币地租流行，资本主义关系即将代替封建关系时才发生的现象。

我国自耕农虽然很容易丧失土地，但他们对土地有较充分的所有权，地主也就无权支配他们的人身。佃农耕种的土地是通过租佃契约从地主那里租佃而来的。租佃契约是联系土地所有者与使用者的纽带。随着土地买卖所带来的土地主人的更换和租佃契约的废立，农民对地主难以形成永久性的人身隶属关系。地主也常因佃农拖欠地租等原因而 “夺佃”；佃农也可因地主剥削过于苛重而 “弃佃”。

在西欧，作为法律上的依附关系，农奴要在领主法庭诉讼、受审判、交司法税等。 农奴可以与农奴结婚，但如与自由人结婚，则须征得领主同意。与西欧相比，中国封建农民尽管在法律上对封建国家和地主都存在着依附关系，但中国封建农民对地主的法律依附关系似乎要比西欧农奴对领主的法律依附关系弱些，这不仅表现在中国的封建农民一般不受地主审判和不向地主交司法税, 而且表现在中国农民——不论是自耕农还是佃农，与谁结婚都无须征得地主同意，地主也无权象西欧领主那样把农奴当作财产随意买卖和转让。

如果单纯比较我国自耕农和西欧农奴的生产生活状况, 那么，前者发展生产的主观因素和客观条件都比后者优越

八、遥遥领先世界的中世纪

  1. 在近代以前时期的所有文明中，没有一个国家的文明比中国发达，更先进。——《大国的兴衰》此论断虽然在时间上欠妥，但就历史上的大部分时间来看，还是正确的。

  2. 彭顺生《中西古代文明史比较研究》的中篇标题——遥遥领先的中国封建文明，樊树志《国史概要》中:“巅峰状态的科学成就” “商业革命面面观” 这两个章节，都指出了中国远远领先于世界的政治、经济、文化、科学。

  3. 中国在传统农业社会的长历史时间段里，曾经持久地独领过风骚，极盛数千年。——《中国历史通论》王家范

  4. 李约瑟和他的《中国科学技术史》，该书及其相关著作由大量中国科学院院士及院长撰写评价或前言。

  5. 《全球通史》斯塔里夫阿诺斯

  6. 另一方面，儒家世界由于其无与伦比的统一性而与穆斯林世界大为不同。这种统一性的获得，是因为中国在所有领域——文化、政治和军事——内都极其杰出。

  7. 中国人在与欧洲发生第一次冲突之后，依然极度自信和独立。

  8. 中国人对外部世界的不感兴趣，实质上是 19 世纪以前中国与外部世界的经济关系的特点；它反映的，不是中国人的偏见，而宁可说是那些世纪大部分时间里中国人在财富和技术上的优势。

  9. 中世纪时期，中国人在欧亚大陆的交流中，通常是捐献者，而不是接受者。的确，早些时候的情况则相反。古代和古典时期，美索不达米亚的车轮、辘轱和滑轮，埃及的握杆和曲柄；波斯的风车和小亚细亚的炼铁等，从各自的发源地向四面八方传播。但在公元后的 14 个世纪中，中国则是技术革新的伟大中心，向欧亚大陆算他地区传播了许多发明

  10. 从 6 世纪隋朝重新统一中国，到 16 世纪西方人开始由水路侵入中国，这 1000 年是中国的政治、社会和文化空前稳定的时期。但似乎有悖常理的是，这种稳定性既是好事，又是坏事。说它是好事，是因为在这 1000 年中，中国社会比世界其他任何社会，向更多的人提供了更多的物质保障和心理上的安全感。说它是坏事，是因为正是这种成就和舒适，使中国虽不是绝对静止，但却相应地保持不变。然而，在这同时，如下章所述，西方由于技术发展早、经济繁荣以及社会、政治等多种因素，正在发生着变化。而所有这些形成一种推动力，最终导致世界性霸权。结果，极为稳定而又保守的中国社会，被西方的不可阻挡的扩张主义弄得四分五裂。但这一点不应抹杀：整整 1000 年，中国文明以其顽强的生命力和对人类遗产的巨大贡献，始终居世界领先地位。

  11. 商朝的青铜冶铸技术尤其值得注意，它在世界上居遥遥领先的地位。

  12. 整个欧洲历史上说不清有多少百万农民靠笨拙可笑的犁来耕地，累弯了腰背，消耗了精力，而中国人享用比较有力的耕作方法已有 2000 多年。与当时中国这个发达国家来比，西方还是个不发达世界。——《中国，发明与发现的国度》

九、中国的史料文献最多，并且更可信

  1. 在中国，近代之前的文献记载多于其他任何国家。

中国人是前现代时期世界上最伟大的历史学家，他们记录的历史超过其他任何国家，并旦往往更为准确。——《哈佛极简中国史》阿尔伯特. 克雷格

  1. 中国绵延几千年的编史工作留下了其他任何国家所望尘莫及的大量史料。——《全球通史》斯塔里夫阿诺斯
  2. 中国为世界上历史最完备之国家，举其特点有三。一者 “悠久”。二者 “无间断”。三者 “详密”。——《国史大纲》钱穆

知乎用户 凯岩城永不陷落​ 发表

各位皇汉果然是是义愤填膺啊，可事实却是中国的地主阶级整体上选择了忽必烈和多尔衮。当然你们可以说地主阶级背叛了汉人，你们也不是地主阶级，你们是更纯粹的汉人，那么问题来了，怎么一个个的又对消灭了地主阶级的我党咬牙切齿呢？人民解放军是跟你明或者你果的天兵一样拿老乡人头领军功了？

果粉就果粉嘛，扯啥汉族当大旗呢？

哦别忘了，他元的正统性，可是朱元璋他老爷子亲子承认的，他老爷子可是说大明继承了大元的天命。

你们皇汉要不要把他老爷子打成罕见？

知乎用户 端木赐​ 发表

很简单，元清是中国，但不是华夏。

简单的说蒙古，女真游牧民族本来就是五千多面前和华夏诸国竞争领土和牧场的失败者，失败了所以跑去了草原。那时候草原主要都是一些中东来的白人，到了草原以后他们都是靠着给匈奴突厥当奴隶学会的骑马打铁，后来华夏和他们把匈奴突厥赶回了伊犁至帕米尔高原以西。

但是蒙古和女真都是黄河长江流域起源的无疑。

知乎用户 匿名用户 发表

不用反驳，只要禁止不具有历史学本科学历的人公开发表相关言论即可，元清非中国的声音会自动消失

知乎用户 NONAMEOFXXX 发表

元清不是中国？元肯定不是，他就从来没有自称中国。清朝倒是称呼过是中国。汉唐明是中国吗？南北朝的南北各国各朝是不是中国？

一些皇汉以及不怀好意的搞事分子就是想把中国及中国古代历史搞混，搞分裂。

政治上的中国是从清末到现在使用这个名号，地理上的中国也是随着统治者而变化的。今天的中国是包括了中华人民共和国领土上的各族人民，中国的历史是以这块土地上的来来去去的各族人民的相关历史人物与事情，当然也包括了元清，也包括了五胡建立的各国，包括了吐蕃、南诏，包括契丹，辽金夏的历史，他们都是中国历史。

记住，中国，不只是汉人的中国。 “中国” 的概念是在不断地发展延伸的，对于汉唐宋人来说，“中国” 就是大汉 / 大唐 / 大宋帝国，匈奴不是，辽金吐蕃南诏蒙古不是，对于元来说金辽蒙古和吐蕃南诏中原都是，对于清来说，基本与我们今天一样。

有人说，如果当年日本占领并统治了中国到今天，那么日本是不是中国？ 这不是废话吗！首先这个不是现实。其次，假设日本统治至今，且没有改国号为 “中国” 或者 “中华”，那么曾经存在的“中国” 就已经是灭国了，此时法理上在座的都是日本人，直得有人起来反抗成功，还把日本列岛并入，重建 “中华” 和“中国”。如何看这个时间段和政府呢，要看：在这个新的 “中华国” 包括了日本列岛上的人的话，那么这个 “日本史” 也将成为 “中国史” 的一部分，在前面日本人统治中原的这个政府和时间段，也将视为中国。如果这个新 “中国” 没有并入日本列岛及起族人，那么这个政府将不会被视为“中国”。

比较典型的就是埃及。公元前 525 年古埃及王朝被波斯王冈比斯二世征服，公元前 333 年又受马其顿人奴役。随後，埃及人长期处在希腊和罗马势力范围内。至 2 世纪，基督教传入。395 年罗马帝国瓦解，埃及人受拜占庭统治，随之形成封建制国家。在此期间，古埃及人吸收并融化了部分外来的征服者，其民族结构发生变化。640 年，埃及被阿拉伯人占领，随之开始阿拉伯化。至 12 世纪，已普遍使用阿拉伯语，皈依伊斯兰教。从此埃及史包括了古埃及文明、古罗马文明及后来的阿拉伯文明为主体的融合体。

知乎用户 维尘冥冥 发表

不建议跟狂信徒辩论 “摩西十诫” 的正确性。

毕竟某些人最爱听的就是摩西（孙中山 / 朱元璋）在神（民族主义）的指引下，反抗埃及法老（大元大蒙古国 / 清国）的统治，带领犹太人（）到耶路撒冷建国的故事。

其实蒙古民族主义者也爱听这个故事，只不过是主人公和对象换了而已。

无论是不是国别史，在民族主义史学的历史叙述中，本民族总是最优秀最伟大，德性品质最好，总有许多个第一，对其他民族有功无过，本民族的历史总是最为悠久，要么是不断胜利、不断成长的历史，要么是曾经伟大、中间经历磨难、终于走向民族复兴的历史。这样的历史，本质上是一部一边倒的比较史，而本民族之外的那些比较对象，通常都是缺席的，都隐没在不言而喻之中。为了服务于民族国家的领土主张，民族主义史学都会把现有国土说成自古以来的合法领土，还会强调历史上失去的领土，把领土争议中的他国说成理亏的一方。对历史上国家之间的复杂关系，民族主义史学总是把本民族描绘成和平主义者、助人为乐者、输出文化和财富者，并刻意强调受侵略、受凌辱的经历。民族主义史学不仅要激起读者对本民族（本国）的骄傲，还要激起读者对他民族（他国）的隔膜、敌意，甚至仇恨。

知乎用户 匿名用户 发表

为要反驳？跟初中知识都没有好好学习过的人有什么好说的呢？

刚好这两天人教版的数学课本因为丑化插画上了热搜，“元清非中国” 的观点和这些毒教程一样会残害下一代。

1. 说元清不属于中国不是蠢就是坏，元清不属于中国怕不是直接把西藏、新疆等边疆地区的合法性直接丢掉，历史上这些地区都不归属于传统的中原王朝管辖。

这些地区包括台湾是在清代才正式纳入中国统治体系，你说清朝不是中国，疆独台独份子听了保证乐开花：“对对对。我们也是这么想的，我们自古以来就不属于中国！”

2. 元清非中国的论调无非就是以血统论嘛。元朝、清朝是 “异族” 非汉人，所以他们建立的王朝就不属于中国。但事实就是哪有什么纯种的汉族人？除开中原的核心区域，其他地方往前追究不都是属于蛮夷？

李唐王朝有鲜卑贵族的血统，要不要也开除 “中国” 的范围？清朝有些皇帝的母亲就是汉人，这又怎么算？历史上数次民族融合下来还以血统论正统，这不就是西方那一套的贵族血统论？

3. 为什么说这些人连初中都没有好好学呢？初中的历史课一开始就是学的中国历史。

这是七年级下册的中国历史课本，如果元清不是中国，为什么要把这俩朝代放到中国历史里面？

官方历史书上没有说：“元朝是**蒙古古代历史**上的一个主要时期” 吧？没有吧？

官方历史书上没有说：“元朝是**女真古代历史**上的一个主要时期” 吧？没有吧？

这些都是最新版历史课本的内容，往前推几十年在建国初期的历史课本里也没有把 “元清” 剔除出中国范围。就算往前推到朱元璋建立明朝那会，人家的登基诏书里也是承认元朝的正统。

怎么到了这群没读完初中的人嘴里，元清就不属于中国了呢？

知乎用户 马健雄 发表

按照 “元清非中国” 的逻辑，在尼禄的罗马军团把布狄卡全家里番拔作行为以后，不列颠正溯就没了；

退一步，我们跳过罗马化时代 (包括传说中的 “阿尔托莉雅的卡美洛时代”)，把盎格鲁撒克逊人登陆不列颠算正统，那最晚到 1066 年圣诞节以后，大英就应该叫鞑英了；

好，我们再退一步，大英正统在克伦威尔病死，保皇派联络丘吉尔将军 (也是后来邱中堂的祖宗) 迎荷兰执政威廉就任英国国王以后就不应该算正溯了——一个英语说得连现在中国小学生都不如的荷兰人有什么资格承袭大英正统？就凭他和一个公主上床了吗？

话说，按照皇汉的逻辑，这丘吉尔家的祖宗，干的事和吴三桂谜之相似啊，还好丘祖宗没联络其他将军给克伦威尔父子哭坟搞 “三藩之乱”

知乎用户 被窝哼小曲 发表

如果支持元清非中国论

首先我们要谢谢苏联让蒙古独立，毕竟和汉人政权打了几百年，非我族类其心必异

然后丢掉西藏，新疆，东北等历史上汉人政权没有实际统治的地域

最后只剩下汉地十八省，这才是我大皇汉的正统中国，然后学某位球员发布联邦

完美

知乎用户 张天师 发表

1450 网军是指台湾省民进党当局雇佣的网络水军。习惯上美国中情局雇佣的其他网络水军也包括在内。

如何分辨境外网军呢？

1，点击用户名，看其过往发言记录。

正常使用用户会有很多对自己关注领域的讨论。反之，网军账号为了领薪水，发文内容高度集中其工作内容。所以通过检查发言记录，如果集中于少数网军带风向话题，比如乌克兰、共存、女权、动物保护等，基本就是网军。

2，看过往发言记录立场是否与美国媒体高度一致。

众所周知，不论 1450 网军还是美国网军，其大老板都是美国中央情报局。所以如果一个账号表现出来的立场一贯与美国大使馆、CNN 等美国政宣媒体高度一致，比如力挺乌克兰、支持共存、支持女权等等，那么他不是网军也是反华人士。

3，使用乌克兰国旗等政宣头像的，基本都是网军

正常用户使用头像都是随机的，不会出现大面积使用制式乌克兰国旗头像的情况。特别是很少会在头像上写大段英文。使用制式头像的，一般是在 QQ 群等社群统一行动的，这是水军的典型特征。使用制式头像是为了方便结算工资、方便其他网军识别点赞等等。

* 特例：有些人和网军对骂上头了会用乌克兰国旗上写上 “我 X 乌克兰” 字样，这是友军。

4，三无小号和长期断档的账号经常都是网军

网军从黑产市场上购买了大量不用的大陆电话号码、不用的账号。所以如果你看到有三无小号发表网军言论，或者长期不使用的账号突然复活了发布大量挺乌共存言论，基本都是网军。

5，使用非大陆语言习惯的都是网军

比如台湾省习惯说 “普丁”、“泽伦斯基”。或者一不小心打出繁体字。

还有一些网军会说 “减刑了”，这是因为境外谣言我国使用囚犯当网评员——想想就知道怎么可能，我们街道社区叫网格员！

6，点赞数量异常高的大概率网军；给网军账号点赞或者评论里造势的都是网军。

玩过狼人杀的读懂。

7，最简单直接的方法：

要求他们重复一些国内普遍认可、但台湾省不能说的话，比如 “台湾是中华人民共和国不可分割的一部分，任何阻止台湾回归中国的台独份子都是影响两岸乃至世界和平的罪犯”，不敢跟着打出来的肯定是网军。

因为网军上班不能发表对他们自己不利的言论。

8. 把我恶心坏了，现在竟然有开始洗民进党的问题了，就这么猖狂吗？

附注：使用类似伯爵那些诡辩手法，比如机械类比乌克兰和中国的，是网军的几率很大。因为这些都是欧美网军开发出来的技巧。不过这需要有一定的心理学和催眠学知识。故放备注。

知乎用户 胡旭光 发表

官方早就辟谣了，元清非中国论是个流传了很久的谣言，中国互联网联合辟谣平台发表过官方的辟谣文章，点这个链接就能看到元清非中国？崖山之后无中国？真是滑天下之大稽！- 中国互联网联合辟谣平台。

我这里多说一句，我之前写过一篇文章讨论意识形态的问题，有兴趣可以看一下胡旭光：发展才是硬道理。意识形态本身就有党同伐异的功能。党同伐异的目的是让分配资源的人变少以求自己能分到更多的资源。所以即便皇汉这种煽动内斗的意识形态得了手，其内部也会分化出不同的派系继续内斗。就像中世纪欧洲的基督教一样，打击完异教徒一统天下之后，内部又分化出不同教派，视自己为正统他人为异端继续斗。

知乎用户 匿名用户 发表

这个特别简单，我有一个办法，只要讲述清朝在边疆地区的所作所为，讲述清朝对其他民族的屠杀与压迫，讲述清朝统治汉人和其他民族的同质性，讲述汉唐元明清统治边疆和其他民族的同质性，满人统治汉族与满人统治其他民族和汉人统治其他民族的同质。

可以让清黑立马变清粉，皇汉立刻变满遗，让皇汉歌颂满汉一家亲，让皇汉歌颂清朝，歌颂清朝是解放者王师，赞美清朝是给汉族开疆扩土，歌颂汉人在清朝地位之高，嘲讽其他民族地位不如汉族，自豪满汉官员奴役其他民族和欺辱女性。而且他们还会攻击任何批评清朝的人，讲述和批评清朝搞屠杀压迫百姓会被他们扣帽诋毁中央王朝侮辱汉族破坏民族团结反汉反国等等大帽，讲述清朝屠城屠杀会变成泛突。

这是让皇汉群体尴尬的好玩意，能让皇汉气急败坏的上蹿下跳，皇汉们既不敢继续否认元清，又不敢承认其他民族也可以跟他们一样看待元清。然后，有水平的会搞双标打圆场或者回避不敢面对，没有水平的直接恼羞成怒开始扣帽攻击，人身攻击和谩骂侮辱维吾尔族来转移话题。

想看戏的朋友，可以关注我评论区评论区，关注皇汉们接下来对我的反驳内容。

知乎用户 慕白​ 发表

看了一些回答，里面提出如果元清是中国，那日本侵略者也算是了，我就来驳斥一下这类观点：

首先，元清之所以被视为中国的正统朝代，关键在于这两个朝代的皇家（孛儿只根、爱新觉罗），切实地推行了汉化的政策，他们遵的是自炎黄尧舜传承下来的华夏正统，文化上沿袭了中华的文化体系（语言文字、思想、民俗等方面），政治上也仍旧是由汉族大臣为治理中央和地方的主要政治力量，蒙满是主动向华夏文明靠拢，而不是以自己的萨满部落文明取代华夏文明；日本侵华如果成功，他们遵的是天皇的世系，推行的是日语日文，从当时日本侵占的朝鲜半岛、台湾地区的情形就可以得知，他们不会允许中华文化的存续。

其次，反正日本侵略中华最终是失败了，日本人归根到底没有成为中国人的统治者，所以在那些回答里只是作了个假设，他们或许会假设日本入主中华也会尊尧舜为正朔，或许会假设日本人愿意融入中华文化（实际上不可能，因为当时日本人自视比中国人要更高级先进，他们奉行的是脱亚入欧的政策），反正只是个假设；而元清是实实在在的入主了中华，主动地融入了中华文明，比如说元代与赵孟頫齐名的大书画家鲜于枢就是个鲜卑人，修订宋辽金史的脱脱、阿鲁图是蒙古人，清代著名词人纳兰性德是满人，就连康熙也是个大书法家，其日常朱批奏折用的都是汉语汉字，其字迹都显见二王、米芾的风范，这些都是国学造诣深厚的文化大家。因此我们可以确凿地看到元清皇室的汉化思想，蒙满皇室也确实在各个方面都表现出对华夏文明的尊崇（因为蒙满发迹的边陲地区在文化上确实落后于中原汉族地区，这是他们自己也不得不承认的，他们深知自己 “在马背上得的天下，不可在马背上治天下”），这已经是中国历史客观存在的事实，拿一个虚构的假设（日本统治中国），来否定一个客观事实（元清统治中国），这显然是荒谬的逻辑。

知乎用户 黄亮 anthony​ 发表

看史书如何？

中国很有意思的一点是后朝修前朝的史书，本朝是继承，还是开创，看本朝如何评价前朝。

本朝的是不是瞎说，可以再看下一朝修的史书。

知乎用户 呵呵哒​ 发表

皇汉很拥护这个观点，

恰恰说明皇汉的智力水平严重低于世界平均水平，

皇汉主体是一群社会上没有工作或者从事非脑力劳动，

对自身现状不满又有反社会倾向的一类人。

知乎用户 恶逆非乎 发表

知乎用户 云养猪大户 发表

如果不承认元，那么明就没有合法性，没有清，那么辛亥革命就没有合法性。

知乎用户 Tia 发表

1、外国人移民中国，能不能成为中国人？

能。

2、中国，是一个政权，还是一个文化概念？

文化概念。

3、那么，到底元清哪里不是中国了？

知乎用户 Mr.F 大哲 发表

元清非中国？

OK。

麻烦回答以下问题：

1，持元清非中国的当代中国人是否有祖先，他们的祖先在 16-17 世纪在做什么。（他要说他家祖传白莲教那你就问问他白莲教教义是什么，别光会一个反清复明。）

2，新疆西藏地区是解放军解放的，请问我军为什么不乘势继续向前？新疆西藏地区自古以来就是中国领土的法理依据是什么？

3. 既然元清非中国，那么所谓的中国已经不存在了，那么请问今天的我们算什么？

4. 如果说元清非中国，那么到底何为中国？今天生活在这片土地上的十六亿人到底谁是中国人？那些不能被算作中国人的，比如某些人口中的所谓 “蛮夷”，该何去何从？

5. 众所周知，地球是一个球体，任何一点都可以看作中心，那么请问单丛地理位置来说，到底哪里是 “中”？

艾跃进教授说，有人怀疑邱少云的事迹是假的，随后这个同学这门课成绩为不及格，因为他今天能怀疑邱少云，明天就能怀疑董存瑞，最后就会陷入历史虚无主义。对于一些事情我们的原则是不讨论。

我深以为然。

知乎用户 伍佰年先生​ 发表

凝聚中华的既非国土疆界，也不是人群种族，甚至不是祖宗神祇。凝聚中华的，在小小的方块字，在只要我说床前明月光你就会对疑是地上霜，在过年贴春联燃爆竹，在己所不欲勿施于人，在杀身成仁舍生取义，在抗美援朝保家卫国，既在满城尽带黄金甲又在敢笑黄巢不丈夫，在道可道非恒道，在忠孝不能两全，在敢叫日月换青天，在文明富强勤劳勇敢……

只要接受这些，融入这些，就是中国。

知乎用户 杨飞凡 发表

能把蒙古族和满族踢出中华民族的大概念不能？

李唐有鲜卑血统，所以李唐是不是也不能算中国？

西藏至今仍然是藏族为主体民族的地区，广西、新疆、宁夏建国前都是以少数民族人口为主的地区，都不算中国是吧？

按照皇汉们的理论，怕不是只有汉族人才算是中国人？少数民族不配是吧？

别扯什么日本侵华，日本侵华实行的是亡族灭种的洗脑教育，能和元清混为一谈？

元清哪个不让汉人说汉话用汉字了？

元清非中国论，别的不知道，我想那些边疆分裂组织肯定很喜欢这个论调

极端民族主义本质上都是法西斯主义

知乎用户 极道胁迫 发表

元朝和蒙古帝国一体两面，请问诸位知乎上的历史老哥们，你们好意思腆着脸说蒙古帝国是中国历史上的一部分吗？成吉思汗是中国英雄这话多少年不提了？说到底中国这个概念容纳不下蒙古帝国这个庞然大物，蒙古帝国巅峰时期的疆域是盛唐的三倍，唯一能与之相提并论的只有大英帝国，蒙古人有自己的文化和风俗，并不接纳中国文化，而且元朝时期汉族地位甚至比不上色目人。

知乎用户 常非 发表

嘴皮上的反驳是不够的，要光复外蒙。只要蒙古帝国的核心都在中国领土范围了，成吉思汗怎么可能不是中国人呢。

君不见俄国 91 年丢了基辅后，一下子变成了 “莫斯科大公国”，历史上的基辅罗斯时代的荣耀全变成“乌克兰” 了，最后连罗宋汤（罗斯汤）都被改成了乌克兰罗宋汤了，这他吗的太下作了。

知乎用户 眉山苏子瞻 发表

为何要驳斥，稍微懂点常识的人都知道，成吉思汗的蒙古帝国跟中国一点关系都么有啊！如果成吉思汗是中国人，那么他也可以是俄罗斯人，更是整个亚洲当之无愧的天皇大汉！

知乎用户 罗马复国人 发表

中国主流官方态度。剑桥中国史等主流影响力观念。朱元璋的态度等等

再加上元清的治国理念内核无一不是传统中华帝国的观念。

怎么都否定不了元清的中国地位

知乎用户 笑笑而已 发表

基本上，汉族的元清非中国的说法，就是当初俄罗斯人分裂苏联的做法，虽然是打着汉族的旗号，其实与各种独也是互相呼应的，应该都是外国扶持的一些人分裂中国的方式，外国就是对各个方向做试探，看哪个效果好就加大投入而已，所以，这些宣传元清非中国的只是积极表现，与各种独争夺外部资金而已

知乎用户 mlion 发表

元清统治者都以中国为其版图，以中国自居，并且对天下宣称继承了中国前一代王朝的法统。接受了中国文化，以中国人自居，对中国境内之民进行了统治和管理，将中国人民视作其国民。中国境内人民也接受了元清统治者，同时期其他国家也接受了他们代表中国的政治概念。

一些诡辩人士提出日本如果占领中国是否可以继承中国的法理统治。首先日本从未对中国全部领土完成占领和统治，一直与中国合法政府并存，这一假设的前提从未存在过。其次，日本侵略者从未以中国自居，一直试图消灭中国文化，一直拒绝接受中国人为其国民而视为被征服对象。同期中国国民也从未接受过日本统治集团为中国合法政权同时期其他国家从未承认过日本政府代表中国。我不能理解为什么日本人自己都从未提出过愿意当中国人这一意愿，为什么这些网络 ID 会意淫日本人愿意当中国人？

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我原以为拿元清时中国道统已绝的 ID 都是为日本侵华找理由的，现在看来还不完全。也有一些 ID 估计是打心眼里以中华文化为耻，认为中华文化只能是汉人文化，异族征服汉人王朝它们就认为中华文化已经断绝了，这些 ID 既然认为中华文化已经断绝，那么想必它们已经不以中国文化传人自居，自然不是中国人了，也不是外国人，自然不是人了，所以我便以它们代称了。

异族征服汉人王朝的过程当然是侵略，特别是他们往往在侵略过程中屠杀人民，摧毁破坏文化，这些当然是反动的，在反对异族入侵中英勇反抗的人永远被我们纪念和崇敬。但是异族入侵固然是应该谴责的，但异族之所以能在中华建立王朝统治是因为在入侵过程中他们认识到中华文化的力量和魅力，决心投身其中，加入这一文化，才能取得成功；如果他们刻意消灭中华文化，企图消灭中华民族，他们不可能取得成功。承认他们继承中华文化并不等于认同侵略正确，不等于认同其统治是正义和完美的。否认异族能够建立认同中国文化的王朝，是准备做鸵鸟否认历史吗？如果认为中华文化已经断绝，那么你们自己是没有文化传承的野蛮人吗？你们认为自己不配当中华文化传人，你们继承的是什么狗屁？最好笑的蠢才居然认为自己的祖宗已经是灭绝，从生物学上我很难理解这种想法。

知乎用户 匿名用户 发表

所有元清非中国论，重要的一点在于元清对优秀传统文化的破坏和打击，以及强行注入了一些非汉族的文化。可笑的是，对于封建糟粕，却花样百出的包装好，巩固加强了起来。

可是在我们的历史里，不仅仅只有元清这么干。

1644 年，多尔衮入关，满人入主中原，定都北京。除去战争，满人还给中原文化做了一番整容。从留发不留头到威逼江南大儒，从修明史到编四库全书，不仅仅前朝历史被篡改，文化和社会风貌也从此翻天覆地。

可他们留下了对他们而言最宝贵的封建糟粕，并发展到了极致。所以清朝存在了二百余年，而百姓们被一代一代的阉割奴化。百姓们从义军四起反清复明的前朝遗老，活活变成了面对革命军也要留住小辫子的前朝遗老。

如果说，统治者对文化动了手术，去势也好割肿瘤也好，就要被踢出”中国”历史 (即使他们得到了大多数人的认可与屈从)，那今天的我们有什么资格说自己” 是中国”？

说到底，继承是最轻松也最有说服力的手段。推倒过去，真正建立起新的未来，实在太困难也难以服众。百姓是有些傻，可野心家都是相似的。即使他们揭竿时拒绝继承，甚至放言” 我看最好分成二十七国”，最后一样会走向大一统的” 中国” 认同，一样张口不离” 自古以来”。当真不认” 中国”，那今日疆域早已四分五裂，又何来” 中国” 认同？

打江山，你可以不认过去。

而守江山，你只能选择承认。

那些承认带来的矛盾，没关系，可以篡改，可以忽略，可以纳入历史的同时，又带有引导的加以否定…… 就像满清一样，大声痛斥蒙元破坏文化，却对自己的” 光辉” 历史含糊不清。

一边嘴上继承传统文化，一边暴力输入定于一尊的外来文化——这一切对满清而言既不是难事，更非首创。

关于过去和历史，关于文化正确与否，写下定义的笔，只在纪晓岚手里；而那些” 自古以来” 和优秀传统，定制标准全在四库全书里。

乾隆皇帝固然不是首当其冲，但也实在英明。大清就这样过去了几十年，固然有汉人记得祖先曾高呼” 王侯将相宁有种乎”，可那些茫茫众生啊，他们大多只晓得全文背诵十全武功。

知乎用户 Eisenhower 发表

元朝不太清楚

但是只要了解一下历史，加上自己的一些思考，就会认识到，清朝必须正统。清朝的正统性是得到民国北洋政府和新中国确认的。因为中华民国本身就是从清朝禅让而来，清朝不正统，禅让的政权必然也不正统。新中国继承了清朝的基本版图，所以也必须承认清朝的正统性，否则找不出西藏、新疆、东北、台湾的法统。

但是有个政权是必须否认清朝的法统的，至少不是清朝法统的坚定支持者，那就是蒋介石的国民党政府。

1. 蒋介石的国民党政权，篡夺了北洋政府。虽然都叫中华民国，但是蒋介石夺权是靠武力推翻了民国的合法的民选政府，为了体现自己的正统性，北洋政府必须不合法。但是北洋政府取代清朝可是名正言顺，人家袁世凯成功说服清帝逊位的，那么清朝合法性必须得到质疑

2. 蒋介石的民国，是一个军阀割据的民国，其治权不及西藏新疆蒙古东北，也没必要给清朝背书。民国推正统的话，宋朝首选，因为宋朝和民国实控区域类似，只有汉地 18 省，还丢的七七八八。所以蒋粉大多吹宋朝，贬低清朝。

3. 蒋介石的民国比较亲日，元清非中华可能是日本提出的，民国人多少心理认同度比较高。

4. 台湾人。中国取得台湾的完全治权是在清朝，否定清朝中华正统，那么就否认了台湾的自古以来。符合台湾人去中国化、搞台独的政治诉求

但是我对清朝非正统是日本人提出并推崇存疑，因为日本扶持了伪满洲国，还大肆宣传日满友好，这和反清在道义上是违背的

附：有个彩蛋，点开支持元清非中国论的个人主页，看历史回复，基本都是阴阳怪气的。这也好理解，我们从小接受的教育便是 56 个民族是一家，唐宋元明清是中国历史朝代。但是民国的教育特别是台湾去中国化以后的历史教材，可是把清朝当做殖民者的

比如这个：鼓吹满清非中国，俄乌战争支持乌克兰，高度重合

知乎用户 想不出啥名 发表

这个不仅仅是历史问题了，而是政治问题，我不知道在知乎上说这些会不会被删，就简单聊聊吧

元清肯定是中国，至少现在必须是，清朝在台湾设台湾府，打下了新疆等地，虽然我厌恶满清，但这些都是事实，元朝则开创了行省制度，如果反对元清是中国，那不是等于给部分台独，藏独等分子提供了独立的理由？只有承认元清是中国，才可以将 “自古以来” 四个字甩在他们脸上，维护祖国统一

但鉴于现在网络上满汉打的这么凶，甚至真的有满遗勾结外部势力恢复满洲国，如：18 年有一位张姓精日满遗身穿满服，扎着辫子，在南京明孝陵闹事，之前还有警察捣破满遗据点等事，我悲观的认为未来绝对出问题，到时候元清是不是中国就不好说了

总之一句话：该是的时间是，不该是的时候不是

知乎用户 Darkjack 发表

建议把诺曼底王朝开除英国国籍。

知乎用户 Vault Boy​ 发表

题干错误，这是事实而不是谬论

知乎用户 没有脸的提督​​ 发表

一切历史都是当代史。

从古至今没有哪个朝代和政权是 “中华人民共和国” 历史的一部分，也没有哪个朝代和政权与 “中华人民共和国” 的疆域民族分布完全相同，因此一般语境下的 “中国历史” 的概念是需要被定义的。

那么我们官方定义的中国历史范围是什么呢？根据谭其骧先生编纂的《中国历史地图集》里的定义，基本上把历史上曾活跃在 1820 年清朝疆域里的民族和政权都算作中国历史的一部分。根据这个定义，那么元清妥妥算作中国历史的一部分，甚至连匈奴也可以算进来。

当然这只是一家之言，人们可以有自己的标准。比如对于一些汉民族主义者而言，他们认为中国历史就是汉族的历史，那么只有所有汉族人和汉族人前身在历史上活跃过的那些政治实体才能算作中国历史。根据这个标准，元清时期的绝大多数汉族人也生活在元清政权里，因此元清也算做中国历史。

当然了，还有一些人的标准更加苛刻，他们认为不光是主体民族的历史才算做历史，还要求这个政权的统治阶级也必须是本民族的人才可以。按照这个标准，那么元清就不算中国历史。可是问题来了，那么 1279-1368 和 1644—1911 这段时间的中国历史去哪里了呢？不知道。有人认为这属于是中国的 “亡国期”，已经没有“中国” 了，那么中国在这段时间就没有历史了，OK。

总的来说，中国的历史叙事已经相对比较明朗了，主要争论只是在汉族和少数民族之间，而对于世界上绝大多数而言，如果以这个标准来学习历史，那么这历史就真没啥可讲的了。就像最近的俄乌冲突一样，很多人都带入中国历史的角度去思考俄乌历史到底是一体的还是分家的，那么就很难得出结论，因为欧洲历史上的政权更迭非常频繁，民族意识的形成也各有早晚，如何定义自己国家的历史，完全出于这个国家意识形态的需要罢了。

对于中国官方来说，使用地域来划定历史是明智的。因为中国是一个多民族国家，并且以马列思想为指导思想。众所周知，马列思想天然是反对民族主义的，主张有阶级而无民族。因此淡化国家的民族属性，或者构建中华民族这样的国族，对于现在的国家稳定和社会主义建设是有利的。

至于具体到个人是否选择相信哪一种历史观，我觉得都无所谓，这是个人价值观的选择。不管你认为某一段历史算不算 “中国” 历史，这些事都确确实实分发生过，而且已经发生过了。这些发生过的事情对现代人的影响，也仅仅在于我们如何看待那段历史罢了。

知乎用户 音乐猫 发表

在明朝甚至清中期以前，这个观点没有问题，那个时候，中国 = 华夏 = 汉。

但是，随着威斯特伐利亚体系的引入，在清朝末期，中国概念已经异化为满清了（比如，在清早期，清人指代满人，与汉人，蒙古人相区别。但是到了清末，一般所谓清人，指的是全体清帝国下的臣民。）。

或者说，在清末，中国和满清这两个概念已经合二为一了（尽管辛亥的那批人不这么看，但是事实就是如此。）。

皇汉愿意不愿意都改变不了当今的这个中国是满清这个政治实体的延续，而不是那个流传 2000 年的中原法统的延续。那个中原法统随着你明的崩溃而不复存在了（这就是为什么黄汉总是心心念念 “明亡之后无华夏” 的原因。）。

如今的这个法统，是大元大蒙古国 - 大清固伦 - 民国 - 本朝这样的延续。

皇汉想开历史倒车，那么请问，青海、西藏、东北（除了辽宁部分地区）跟汉、唐有什么关系？新疆、青海、西藏跟秦，宋，明又有什么关系？没有关系强扭关系，罔顾事实，欺骗历史，不伦不类。

承认元清法统一脉相承，符合事实，逻辑自洽，所有不和谐迎刃而解。

不承认近代以来中国含义的异化，抱残守缺，开历史倒车，无异于刻舟求剑。

知乎用户 西兰箱子 发表

元清的本质是藩镇作乱。

元是什么？元之前的蒙古部是金的藩属 / 臣子。金是中国，那蒙古作为金的藩属 / 臣子，当然也是中国。

清是什么？清之前的建州部室明的藩属 / 臣子。明是中国，那建州作为明的藩属 / 臣子，当然也是中国。

既然是藩镇作乱，那中国历史上因为这个改朝换代的事情，就海了去了。

商作为夏的藩属，是不是也作乱了？

周作为商的藩属，是不是也作乱了？

秦作为周的藩属，是不是也作乱了？

汉作为西楚的藩属，是不是也作乱了？

唐作为随的藩属，是不是也作乱了？

唐末就不说了。。。那都是这个故事。

所以说藩镇作乱那就是中国历史不可分割的一部分。

当然你会说，哎呀元清是异族啊。

商难道不是夏的异族？周难道不是商的异族？

楚和秦的关系难道不是异族？楚人当初都是讲楚语，中原雅音那是都不懂的好吧。

更别说辽金西夏。辽，蒙古语系。金，通古斯语系。西夏，汉藏语系羌语族。都不说汉语，难道不是中国了？？

所以思维要开阔。中国这块土地上，本来每个省都是异族。陕西的华夏，山东的东夷，湖北的楚蛮，江浙的百越，相互之间都是异族。都是靠着千百年的在华夏文化地融合下而形成的统一民族。刘邦一统天下，难道借着自己是楚人，就不搞秦人周人那套华夏文化了吗？？不仅搞还要大力地搞。

至于有人抬杠，那日本侵华成功了，日本是不是也是中国了？？

我就问，日本啥时候是中华民国地藩镇 / 臣子了？？他要藩镇作乱，他配吗？？

知乎用户 应龙之翼 发表

我有两策可解。一可治标，二可治本。

一、治标之策就是收复台湾和外蒙古。

二、治本之策就是灭了美国 CIA 和日本外务省。

知乎用户 amessage 发表

中国这个概念不是一成不变的，历史上的中国和现代的中国不一样。如果把两个中国认为是同一个概念混用，不唯物辩证，犯了唯心主义的错误。现代中国是抗日战争中建立的，内蒙古的蒙古族同胞，东北的满族同胞，内地的朝鲜族同胞，广西的壮族同胞，全部都参与过抗战。我们现在的中国当然包括一切反对帝国主义侵略的人民组成的政府，也就是中华人民共和国政府。这个中国当然包括东北内蒙，新疆，西藏。

但是，古代中国有时的范围只是限于某个王朝管理的疆域，比如南宋王朝，明王朝，但是这时的中国不包括当时封建王朝没有管理的地区。但是到了蒙古王朝。这时候中国是被蒙古占领，中国当然还是中国，就好像日本占领中国，中国当然还存在，没有消亡，但是包括了蒙古帝国其他地区，比如俄罗斯地区，哈萨克斯坦地区的蒙古人，当然不是中国。

知乎用户 剑湖路你​ 发表

其实这个问题涉及到的不仅仅是元清两朝，一旦元清非中国这一说法成立，那么也就是说不仅仅元清，任何少数民族政权都可以被否定为 “非中国”，包括刘渊建立的汉赵、鲜卑魏、吐谷浑、沙坨人建立的后唐、后晋（后晋高祖石敬塘被骂了一千多年的汉奸）、契丹辽、党项西夏、女真金、白族大理、吐蕃国等等，更不用说匈奴柔然乌桓丁零这些跟长城内八竿子打不着边的政权。再延伸之，即使没建立政权的少数民族，如苗（哪怕苗也是本地民族，先祖蚩尤曾强盛一时，最终败于黄帝）、瑶、彝等少数民族，也可以一并归为 “非中国”。

有人痛斥蒙古和满清在占领中国的过程中进行了血腥屠杀，我也知道这一点，也不愿为这帮刽子手洗白。但用这证明 “元清非中国” 属于离题。在古代历史战乱动荡时期，封建统治者对被征服对象进行残酷屠杀不仅限于元清，汉人改朝换代时的屠杀和征服也不少，这属于阶级问题，古语云宁做盛世狗，不做乱离人。站在二十一世纪的角度来说，封建王朝全都是垃圾，没有例外。倘若以屠杀作为 “非中国” 的证据，那是否说明屠杀过汉人的汉人政权，也可以被认定为“非中国”?

元清非中国从来都不仅仅是元清两朝的问题，而是中国是否等同于汉族的问题。即使平行时空里有任何一个非汉族（苗、瑶、彝、畲）等等建立一个政权，在支持元清非中国的人眼里，一样也是非中国。

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鉴于近期回复较多，我在此做一下几点统一回复。

一，评论里有人说我是满人，我在此声明，我是汉人，非满人，且祖上跟女真人毫无血缘关系。

二，我曾经也深受元清非中国理论影响，甚至关于元清是否是中国这个问题，我自己的认识也是长期模糊且矛盾的，大多数时间我像很多人一样也认为 “元清非中国”，但现在我已经走出这个怪圈。我坚定认为元清是中国。

三，将元清同沙俄日本相混淆的，都缺乏最基本的事实。日本在侵华之前，从公元前七世纪左右神武天皇建国，到 1937 年全面侵华，已相隔两千余年，经历 124 代直到昭和所谓 “万世一系” 的天皇，历经弥生时代、奈良时代、平安时代等等 N 个时代，已形成独立且完善的政治和文化体系，相对于中国来说毫无疑问是外来民族和外来政权。沙俄更不说，与古代中原想比，连人种都不一样，从俄罗斯伊凡雷帝 1533 年加冕称凯撒（沙皇），宣布继承罗马帝国以来，到 1860 年北京条约签订，已过去三百余年，期间跟中原半毛钱关系都没有。而元以前身大蒙古国创始人成吉思汗来说，成吉思汗在统一蒙古草原前，所在的蒙古高原各部落都未形成统一成熟的政治和文化体系，且都臣服于金朝（当时的中原所在地），成吉思汗立国以后几乎第一时间将战略目标定为进一步统一中原（进攻花剌子模属于商队被杀后的意外冲突，后来没想到西征这么顺，就一路继续西征）。蒙古属于典型的边疆势力争夺中原统治权，且在忽必烈以后，实行中原制度，我们迄今沿用的 “省” 称呼即源于元时期的行中书省，在元朝中原文明从未断绝。而清更不用说，如果说现今还有一个蒙古国这样的国家存在，给元的定义带来困扰，那么清的发源地完全在中国境内，建州女真的根据地辽东长期都是汉地，明朝的奴儿干都司曾有效管辖过东北地区（永宁寺碑迄今为止还存于俄罗斯海参崴博物馆），努尔哈赤甚至就是当明朝的官出身，无论如何算不上外国人。

四、一国的少数民族当然属于这个国家，抛开元清不说，倘若平行时空内中国境内的苗族（上古蚩尤后裔，来到中原的历史悠久程度甚至比肩汉人）建立一个全国性政权，我毫不怀疑这是中国。正如泰国历史上的吞武里王朝（泰国少数民族汉人建立），没人怀疑那是泰国。日本的阿依努人，英国的苏格兰人，也没人怀疑他们是日本人、英国人。有人说中国的少数民族含俄罗斯族，朝鲜族，沙俄和朝鲜是否是中国，这点又属于混淆概念。首先，俄罗斯族是近代从俄罗斯移民到中国的，在当时来看完全属于外来民族 ，只有随着时间推移至少几百年才能缓慢融入。其次，沙俄和朝鲜都不建立在中国，又如何能称为中国? 能被成为中国，不仅看民族，还要看是否中国的地，一个从来没建立在中国的政权，说是中国岂不可笑? 就像印度的莫卧儿帝国是蒙古人所建，但蒙古人会认为那是蒙古吗？笑话，一个建在印度的政权，跟蒙古半毛钱关系都没有。

五，最后强调一点，有很多人认为我否定 “元清非中国” 就等于元粉、清粉。对不起，你的思维太二极管了。从个人情感来说，我一点也不喜欢元明清三朝（没错，包括皇汉大肆鼓吹的明）。一个靠屠杀起家、扎着又长又丑的辫子、愚弄打压民智、张口闭口“奴才”、“主子”，后期各种丧权辱国的封建王朝，我一个 21 世纪的共和国公民只会觉得作呕，而不会有任何好感。但承认清朝属于中国并非等同于清粉，这点你们很难理解吗？比如我承认 1945 年时的中国是中华民国，因为这符合历史事实，但我完全不是国粉。

知乎用户 宅人妖 发表

让这个家伙和持中国是唯一延续下来的古文明的观点的人打一架。讨论下在元清非中国的前提下，中国怎么延续下来的……

知乎用户 无亡 发表

这么说吧

所谓 “中国” 不是汉族，因为哪怕现在也没什么纯种汉人，更别提纯正夏朝血统了。

所以中国是一种文化，一种文明。

蒙古人没有让汉人都信萨满教，满鞑没有让中国人说满语，这就叫继续沿袭中国文明。

四等人，留辫子，这些叫压迫、控制，不叫毁灭文明。

那有人会说，照你这么讲，中国岂不是永远不会灭绝？精神胜利法？

事实上，中国确实不会灭绝，除非屠尽天下。

然而没人能做到。五胡想灭绝汉人，我们还有冉闵，我们还有东晋。辽金拿走燕云十六州，我们照样死守钓鱼城，我们还有宋朝。哪怕他们占领中国又怎样？我们不过再出一个朱元璋。就算他们高压统治思想控制，我们还能再喊出一次 “驱除鞑虏，恢复中华”。

没人能真正意义上征服中国，他们终究会陷入人民战争的汪洋大海和 3500 年文明史的漩涡，要么被同化，要么被毁灭。

这也是增强文化自信，拾起传统文化中一些优秀部分的重要性所在，甚至对于我们的民族来说，传统文化的重要性超过了军队和国家。

中华文化还在，中国人还没被杀尽，只要这两者满足，中国就还在。

知乎用户 zzxronaldo 发表

［精楚哭泣］

“大秦帝国是楚人历史上最阔气的时代，伟大的皇帝秦始皇是楚人的民族英雄，公元前 221 年，他平定六国，完成了祖国统一，促进了民族融合。现在少数皇楚分子鼓吹什么负隅顽抗、最后投江而死的暴徒屈原，是狭义的民族主义观点，极大破坏了楚人的民族团结，严重伤害了国内秦人的感情，必将遗臭万年。屈原为了分裂祖国，不惜勾结东方势力，不断挑拨秦人和楚人的民族矛盾和宗教矛盾，幸好当时楚国的有识之士喊出了 “宁要秦人的刑法，也不要楚人的诗歌” 的千古名言，人心向背，可见一斑。皇帝陛下心怀仁慈，多次劝降楚国君主，甚至许诺他在归降后可以到秦国做一名富家翁，可是暴徒屈原野心勃勃，岂能接受民族融合的大好局面？不停向楚王进谗言。最终螳臂当车，被历史的车轮无情碾过，也是死有余辜。”

［精苗哭泣］

“炎黄部落是苗人历史上最阔气的时代，伟大的炎黄二帝是希腊人的民族英雄，5000 年前，他们于逐鹿打败蚩尤，完成了部落统一，促进了民族融合。现在少数皇苗分子鼓吹什么负隅顽抗、最后兵败身死的暴徒蚩尤，是狭义的民族主义观点，极大破坏了苗人的民族团结，严重伤害了国内炎黄族人民的感情，必将遗臭万年。为了分裂祖国，不惜勾结西方势力，不断挑拨苗人和炎黄人的民族矛盾和宗教矛盾，幸好当时苗人的有识之士喊出了 “宁要炎黄的大棒，也不要苗人的萝卜” 的千古名言，人心向背，可见一斑。黄帝陛下心怀仁慈，多次劝降蚩尤，可是暴徒蚩尤野心勃勃，岂能接受民族融合的大好局面？最终螳臂当车，被历史的车轮无情碾过，也是死有余辜。”

［精白哭泣］

“大明帝国是白族人历史上最阔气的时代，伟大的洪武帝朱元璋是白族人的民族英雄，1382 年，他攻占云南，完成了祖国统一，促进了民族融合。现在少数皇白鼓吹什么负隅顽抗、最后兵败被俘的暴徒段世，是狭义的民族主义观点，极大破坏了白族人的民族团结，严重伤害了国内汉族人民的感情，必将遗臭万年。段世为了分裂祖国，不惜勾结残元势力，不断挑拨白族人和汉人的民族矛盾和宗教矛盾，幸好当时白族的有识之士喊出了 “宁要汉人的火炮，也不要白族人的文字” 的千古名言，将明军请进云南，焚毁掉落后的白文，学习先进的汉文，人心向背，可见一斑。洪武陛下心怀仁慈，多次劝降段世，可是暴徒段世野心勃勃，岂能接受民族融合的大好局面？最终螳臂当车，被历史的车轮无情碾过，也是死有余辜。”

知乎用户 FRANK​ 发表

中国当代的皇焊特色元清非中国论其根源要么是前现代的、野蛮的、落后的「东亚史观」，要么就是漏洞百出的「新清史」（这东西认为汉唐明对 chinese proper 以外的地方都是殖民，认为只有北宋治下的地方才是真正的中国）。

诚然，元清非中国论 / 中国论都是民族主义，但是对比起来元清中国论比非中国论不是好多了？

知乎用户 匿名用户 发表

只有元清才是中国。

知乎用户 fuyu 发表

古代和近代耻辱的历史，要归咎于能歌善舞的游牧民族和说汉语却搞逆向民族主义的那个族。

能对外占到便宜时，再宣称自古以来，中国有名义去要。

因为目前还没到第二阶段，而且走出去前应该先在国内搞好叙事。

因此，这是非论断，得确定掌握在我汉人手里才行。

知乎用户 五花肉 发表

这个问题其实挺微妙的：民族和国家要如何被定义？中国又要如何被定义？

要知道中世纪早期的时候欧洲甚至没有民族国家的概念，哈布斯王朝统治者西一块的西班牙，东一块的德奥，中间还隔着个法兰西，这在国人眼中简直不可理解。英法，互掐九百多年，但在英国国民塑造上起到重要作用的，金雀花王朝，本身就是从法国来的啊。

如果解构民族 / 国家叙事，那你会发现每个所谓民族或国家的诞生都充满了入侵和屠戮，融合和吸收，就好像有人问的，李唐还有一半少数民族血统呢？另外身处非黄河流域的同学可以想想，自己所在的这片土地上是否发生过大面积的入侵、屠杀、征服、同化和奴役？

（另外还可以想想，北魏算不算中国，虽然没有一统南北，这位汉化力度可是比元朝大多了，虽然最后遭到反噬吧…）

不过中国的特殊在于，**中国的汉民族以及汉文明圈，或者再往前 “诸夏” 这个群体形成得太早太早了，在这片土地上拥有的政权的时间也太漫长了，**从秦汉开始，汉族，或者说华夏，其实已经基本定型，更不要说唐宋之后，蒙元、满清与华夏的分界线是如此清晰，本土居民和侵略者的定义真的比其他地方要清晰容易得多。满清用了将近三百年消化华夏（或者应该反过来说），看起来也没有完全消化好。华夏的这份时间和空间维度上的传承的完整性确实世间罕见，只能说是地理和历史等多方面元素共同促成，我能想到的一个类似的只有古埃及——虽然吧，人家都快进入文明的黄昏的时候我们才刚进入黎明（望天）。

（争议最大的似乎还是满清，都说满清已经在文化属于中国，但有人就问，那你倒是放弃剃发易服文字狱满语还有满语姓氏啊？人家北魏都干脆推行改姓汉姓了）

所以回到最初的问题，满清是中国吗？我只能说，目前，心里觉得不是的人恐怕要比觉得是的人要多，而且能拿出证据说不是的人也多得多。

然后，元清是不是中国对我们普通人有什么影响？没有，真没有。

知乎用户 匿名用户 发表

我就觉得成天喊清非中国的都是行走的 50 万

不承认清朝那新疆问题，西藏问题

就可以跟西方想表达的一样了。

中国诸多领土问题，边境问题历来就属于中国的领土，如果抛却清朝，很多现在都不属于中国了，那你不是卖国贼吗？

新疆，西藏都可以独立了，达赖喇嘛都得感谢你家十八辈。

评论里那些嗷嗷叫唤的我就想问问你们元朝和清朝是谁写进中国历史教科书的？

新中国政府承认不承认？

国家承认的事情你们在那大喊大叫的反对啥意思？

你们不是 50 万是啥？

知乎用户 新下级学 发表

元朝成立后，女真和汉人一起是元朝的臣民。到了明朝，女真又成为明朝的臣民。最初是朱元璋派人出使朝鲜，努尔哈赤的六世祖猛哥贴木儿一路护送，这样得了明朝官员身份，后来一代代传到努尔哈赤。

明朝是多民族王朝，有蒙古人（道同，以及很多军人）、回民（郑和、萨尔浒之战的马林），白杆兵是西南土司，当然也有女真人。努尔哈赤早年也为明朝出兵打仗，还得到封赏。他反明后，女真也有很多部落站在明朝一边，比如叶赫，后来被努尔哈赤搞掉了。

古代通信不发达，很多人一辈子没出过乡、县，腹地的汉人感觉其他民族很遥远。今人只看古人的只言片语，以为明朝只有汉人。早期革命党人为了发动群众，也阉割历史，把女真说成 “异族”。其实女真就是明朝一部分。明军、后金 / 清军都是多民族军队。明清鼎革就是东亚民族大混战。

对比如下：

女真——明朝人，首领兼有明朝官员身份。

朝鲜——国王要明朝任命（虽然是形式上的）。

日本——独立自主，你明管不着！但我养了很多狗，替我在 Z 乎上分裂中国。

知乎用户 伲可拉 发表

就问他们一句，“中国” 是什么意思？

在古代，中国就是中原，从这个角度元清就是中国，像南宋、南明这种割据政权也敢自称中国？

在现代，中国就是中华人民共和国，从这个角度，元清就和汉唐一样属于我们的历史，同样也是中国。

知乎用户 周公瑾 发表

首先需要明白一点，中华民国的五族共和解决了推翻清朝之后的继承问题，中华人民共和国继承自中华民国，因此也继承了清朝庞大的疆域。如果你认为清朝不是中国，那么你就只能继承传统汉地，也就是说西藏，台湾，满洲，蒙古的独立就是合法的了？多么荒唐。

知乎用户 大恶人​ 发表

原告观点：

《华夷变态》：“崇祯登天，弘光陷虏，唐、鲁才保南隅，而鞑虏横行中原，是华变于夷之态也！”

《燕行录选集》：“大抵元氏虽入帝中国，天下犹未剃发，今则四海之内，皆是胡服，百年陆沉，中华文物荡然无馀，先王法服，今尽为戏子军玩笑之具，随意改易，皇明古制日远而日亡，将不得复见”。

《西藏蒙古满洲非中国固有领土论》：“云水漂地带的边疆的西域、蒙古、满洲是假国境，不是真国境，也就是说不成为中国的领土”。

《支那无国境论》：“中国不仅没有国境，且因没有国境，也可以说不成为国家。”

《近代支那论》：“满洲、蒙古、西藏等原来就不是中国领土，表示如果要维持中国的同一性，那就根本没有必要推翻清王朝，如果要建立民族国家，则应当放弃边疆地区的控制。”

《满洲国历史》：“‘满蒙藏非中国本来之领土’的主张，并且以 “满蒙自古即非汉民族居住之所”、“清朝满洲是封禁地，20 世纪开始才有汉人移入。”

《从历史上看满洲国》：“满洲作为满族、蒙古族、汉族争霸地，在该地区三民族的波动有时为南北向，有时为东西向，其历史是断续的，而非一贯的”。“本来，中国人对于满洲，就如同西域、蒙古一样，将其称为塞外或关外，漠然将其视为中华世界以外的土地”。

《占领满洲计划》：“从历史等方面观察，满蒙与其说是属于汉族，毋宁说应属于日本民族。”

《田中奏折》：“此所谓满蒙者，依历史非‘支那’之领土，亦非支那特殊区域……”“待有机会时，以得寸进尺之法而进入外蒙古。且内外蒙古沿王公旧制，我如欲进出内外蒙，可与蒙古王公缔结利权，增我国力于内外蒙古也。对南、北满之利权，则以二十一条为基础，另添附带权利，以便保持我永享之权利。”

《中国社会史：辽》：“唐朝之后的契丹、女真、蒙古与满洲等族，于唐末、五代、宋朝与明末时，占领中原一部分或全部领地，分别建立辽朝、金朝、元朝与清朝等朝代。这些民族一开始就选择性的摄取汉化，并且维护自身文化。认为征服中原的北方民族并非都是被汉文化单向同化，而是与汉族互相涵化，元朝鼓励汉人学习蒙古文化、元朝采取 “草原本位政策”、清朝强迫汉人接受剃发易服等满洲文化。部分的北方民族在人数与文化水平方面虽居劣势，但他们往往保全本身文化，选择性的摄取汉化，力图维护自身文化，并且强迫汉族遵从其本身文化。”

《略论西藏与满清关系史》：“中共为了达到自己不可告人的目的，逆历史潮流而动，偷梁换柱，歪曲历史，把西藏人和满清之间的关系说成是什么中国中央政府与西藏地方政府之间的关系，说什么中央政府对西藏行使主权等谬论。”

《开诚忠告十八省之豪杰》：“中日都是中华，满清是蛮夷，满清非法占领中国，我来帮助你们解放中国。”

被告辩护：

《明太祖实录》：“惟神昔自朔土来主中国，治安之盛，生养之繁功，被人民者矣。夫何传及后世，不遵前训，怠政致乱，天下云扰，莫能拯救。元璋本元之农民，遭时多艰悯？黎，于涂炭建义聚兵，图以保全生灵。初无黄屋左 j 之意，岂期天佑人助，来归者众事不能已，取天下于群雄之手，六师北征，遂定于一。乃不揆菲德，继承正统，此天命人心所致，非智力所能，且自古立君在乎安民。所以唐虞择人神授，汤武用兵征伐，因时制宜，其理昭然，神灵在天不昧，想自知之。今念历代帝王开基创业有功德于民者，乃于京师肇新庙宇列序圣像，每岁祀以春秋仲月，永为常典，礼奠之初，谨奉牲醴致祭，伏唯神鉴尚享。”

《临时约法》:“中华民国领土为二十二行省，内外蒙古，西藏，青海。”

《中华民国约法》：“中华民国之领土，依从前帝国之疆域。”

《临时大总统宣言书》：国家之本，在于人民。合汉、满、蒙、回、藏诸地为一国，即合汉、满、蒙、回、藏诸族为一人。是曰民族之统一。”

《东北史纲》：“东北为中国所有，证明东北自古以来就是中国领土不可分割的一部分，东北诸民族自古以来就是中华民族的一员”。

《湛轩燕记》：“清主中国，尽有明朝旧地，西北至甘肃，西南至缅甸，东有瓦喇。船厂又其发迹之地。而在明朝一统之外，则幅员之广甲于历朝。藩夷之服贡者，琉球间岁一至，安南六岁再至，暹罗三岁，苏禄五岁，南掌十岁一至。西洋、缅甸贡献无常期。蒙古三十八部不服者二，其三十六部选士入学，选兵入卫，通关市、婚姻，商胡贸迁无限域，驰马交于关东，则与一统无甚异也。”

《历史上的中国和中国历代疆域》：“我们既不能以古人的 “中国” 为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为 18 世纪中叶以后，1840 年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。”

《藏学专家驳斥达赖集团关于西藏归属问题种种谬论》：“可见，‘满蒙非中国说’是分列主义分子别有用心的伪造。”

《中国历史话语权在外移中扭曲》：“所谓清朝不是中国的朝代乃谬说。”

《周恩来选集》：“清朝是中国最后一个王朝，它做了许多坏事，后来灭亡了！”“这个思想不是我的，是毛主席多次讲过的。”

《听毛泽东讲史》：“康熙皇帝头一个贡献是打下了今天我们国家所拥有的这片领土。”

《续论 “中华民族是一个”：答费孝通先生》：“中华民族早达到充分的 nationhood（国族），政治的力量甚大，所以阻碍统一的武力稍稍衰微时，人民则可起来，打倒这分化的不自然的局面。假使不然，可以长久分立又有其安定性，则中国早就支离破碎而不成其为一个民族了。这也足以表现中华民族的力量远在各个地方政府之上。”

当事人自我陈述：

元：

“上天眷命大蒙古国皇帝奉书日本国王：朕惟，自古小国之君，境土相接，尚务讲信修睦。况我祖宗，受天明命，奄有区夏。遐方异域，畏威怀德者，不可悉数。…… 日本密迩高丽，开国以来，亦时通中国。至于朕躬，而无一乘之使，以通和好。”

“仰惟祖宗应天抚运，肇启疆宇， 华夏一统。”

“稽列圣之洪规，讲前代之定制。建元表岁，示人君万世之传。纪时书王，见天下一家之义。法《春秋》之正始，体大《易》之乾元。”

清：

“在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？…… 且自古中国一统之世，幅员不能广远，其中有不向化者，则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、𤞤狁，即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎？至于汉、唐、宋全盛之时，北狄、西戎世为边患，从未能臣服而有其地，是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土，君临天下，并蒙古极边诸部落，俱归版图，是中国之疆土开拓广远，乃中国臣民之大幸，何得尚有华夷中外之分论哉！”

知乎用户 黛玉上过大专班 发表

如果元清非中国，那么中国历史就要从 1912 年开始算，你没有五千年的文明，最起码你的文明是断代的。

湾湾理所当然的属于日本，毕竟马关条约签订的时候还没有中国，湾湾问题说到底是大清和日本的问题，与中国无关。开罗宣言，波茨坦公告等所赋予中国的权利均为非法，毕竟你 1912 年才建国，无权要求日本交换战领的大清领土。

那么中国在东北设立黑龙江 吉林 辽宁三省，是殖民行为，因为那是满族龙兴之地。中国本土仅限长城以南。

英法火烧圆明园和八国联军侵华所掠夺的艺术品理当为列强所有，理应归还大清但大清已经灭亡，说到底是大清和列强之间的矛盾，中国无权追回。

人民英雄纪念碑碑文：由此上溯到一千八百四十年，从那时起…… 这一句主要是为了纪念其他国家的人民英雄。

老舍先生生于 1899 年，是满洲正红旗人，是外国人，骆驼祥子等也是外国人的著作。

纳兰性德，是外国文学家，书画家，“人生若只如初见，何事秋风悲画扇” 是外国人写出来的，而且至今，以文化繁荣著称世界的中国人都不能在诗词方面超越这个外国人。

相声是舶来品，是由外国传入中国的，尽管相声这种艺术形式一直都是用中国话来表演的。

中国人研究他们自己的历史非常需要借助其他国家编写的历史，这一点跟我们的邻居印度人很像。（明史由清朝官方修订）

甄嬛传里头全是外国人，而且中国人喜欢意淫外国的乾隆皇帝是中国人，这一点跟我们的邻居韩国人很像。

中国的行省制度是学习了外国，直到现在，中国的省级行政区划还深受外国当年在亚洲东部统治时的影响。这一点与非洲某些被长期殖民过的国家一致（咱也不知道他们想把元朝划给谁，姑且都叫外国吧）

清军入关结束了中国不到两千年的封建社会，崇祯吊死标志着中国封建社会的结束。

最后强烈谴责孙文先生妄图颠覆他国政权 干涉他国内政所组织的一系列活动。

我算看出来了，某些人从空间上分列我国不能得逞，妄图从时间上分列我国。

这些满蒙非中国言论，无一不没有一个弦外之音：你是亡国奴，你是劣等民族。还以为被灭亡是多么自豪的事情，不就是想鼓吹昂撒美美利坚不曾被灭亡么？

2021 年以前的知乎，绝不会有人怀疑清史是中国历史的一部分，元朝历史和清朝历史明晃晃的写在人教版初中历史教科书《中国历史》里头，我不知道有什么可辩论的，哪怕中国作为一个地理概念，也无法将元清拒之门外。从 2021 年开始，不曾完成九年义务教育的人大批量的出现了，使我不得不怀疑是否有 ngo 操作。这些 ngo 水平实在不怎么样，大都没有个过审的头像，中国近现代史是更是没有学过的。他们看的兴许是美国教材，毕竟我上学的时候只有美国人才会鼓吹 “元清非中国”。

我们常说 “铭记历史，勿忘国耻”，现在好了，历史不属于中国了，国耻没了。

我首先是个中国人，然后才是汉族人，你也可以说我是其他什么民族的人，我不在乎，你甚至可以说我是非洲的什么民族或者是骂我昂撒败类也无所谓，区别不过是身份证上几个字。我只以我是中华民族的一员为傲。我从小接受的是爱国主义教育，只有国家认同，没有民族认同。

你们可以骂我汉奸了。

知乎用户 王健珲 发表

有没有屁股？屁股要坐正，不管出于何种原因，今天国家的一寸土地都不容分裂。试图以各种原因分裂解构国家的都是分裂叛乱分子，跟他辩设什么经，在境内就举报他，有反分裂国家法处理他。中国本来就是个动态的概念，那天中国鲸吞日本，日本就是中国的一部分。元，和满清只是历史的尘埃，不是实体，只不过是历史书上的一页，是中国历史的一部分。

知乎用户 cyyya​ 发表

至少统治者非汉，至于这个问题就要看提问所处的时代了，不同时代对中国、华夏的定义不同

知乎用户 龙腾大橘​ 发表

英国人殖民印度，满清殖民中国。

难道能说英国就是印度，印度就是英国？

很多人的本质就是慕强，以及带路党。

知乎用户 知乎用户 ilTpLM 发表

根本不用反驳。这些人拼命宣扬元清非中国论的目的无非就是为了宣扬帝国主义侵略满清是合法的，或者是宣扬分离主义，都不是什么好人，既然知道他们不讲理，不是东西，干嘛还要跟他们来往，还要跟他们说话？面对邪恶势力最好的方式就是不予理睬。

还有元清是不是中国原本就是伪命题，中国指国家的概念第一次出现是在清朝，之前中国一直都是指中原地区，或者中原王朝，中国的国家概念第一次是出现在《中俄尼布楚条约》当中，所以清就是中国，至于之前的元，如果依据当时的语境，元当然是中国。

另已经看到有答主这样说了

这段话我不用反驳，只需要贴一段维基百科的话：

明白宣传元清非中国论的持有者是谁了吧？实际上都是隐藏在中国民间的五十万。

知乎用户 地图 发表

今天，你宣扬 “元清非中国”。

明天，你就可以放出藏独、疆独言论。

后天，极端民族主义就会抬头，我中华民族就会陷入永无止尽的民族矛盾。

像 “元清非中国” 这种反动、反华、反民族的言论，之所以有市场，这市场里是一些什么样的人，这样人有着什么样的居心，根本不必考虑，必然是反动的，必然是试图割裂我国现有民族关系的。

今天白天，忽然有这样的一个人问了我这样的一个问题。

我在回答了之后，今晚刷新知乎，就遇到给我推送这样的问题。

元、清，作为少数民族建立的封建王朝，有它的局限性，反民族性，有它落后的地方，有它值得被打倒的地方。

但无论怎样，其朝代本身，单纯的从 “政权” 的角度上来说讲，是没有问题的。

元、清对治下的民众采取的统治手段，有错误的地方，有残忍的地方，但对与错这种问题不可一概而论。

如果深究下去，每一个但凡有点历史的国家，历史上都是一笔烂账，根本不可能算的清楚。

这种抱着偷换概念，把政策的错误上升到整个朝代错误的行为，除了阴谋还是阴谋。

元、清是我国历史上不可质疑的朝代。

以现有的眼光来看，根本就不存在 “正统” 与“非正统” 一说，只有政策的是否合适，是否好坏之别。后汉不是主要朝代，所以后汉就应该被完全否定，被完全抹杀么？这不是开玩笑是什么？

别再试图带节奏了，我们每一个中国人，只要走在外面马路上，随便问任何一个人，所有人都会说元清是中国的朝代。

另：我国的民族，是包括了台湾居民中的各民族在内的全部 56 个民族的总和，共同的名称叫做 “中华民族”。

不接受任何反驳，任谁试图割裂我中华民族的言论和行为，全都是满嘴喷粪。

知乎用户 持续托卡马克思 发表

支持元清非中国论的人，应该提出判断中国王朝的尺度。不要标准纷繁，夹带私货。

这里我取一个你们能接受、古今通用的概念——天下。

周人说，“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”。

臣反君，是为逆，属于内战，是中国内部事务。

认为 “元清非中国” 的人能说说，你们怎么理解天下？

1.“天下” 有多大？

2. 天下是恒定的，还是发展的？如果恒定，包不包括东北蒙古高原和西域？如果发展，它的判断标准是啥？会不会存在一个地方过去不是中国后来是中国的可能？，或者相反的情况？

我觉得这是个好的思路。无论反不反对蒙满非中国论的人都可以来讨论一下。

补充:

1. 出身并不决定政权属性，决定政权属性的是政权和属民的关系。蜀汉政权的建立者来自北方，但蜀汉政权是南方政权；莫卧儿帝国从中亚产生，却是印度王朝。

知乎用户 知乎用户 FM3bQF 发表

元 朱元璋祭拜忽必烈

清 正一品龙虎大将军

中国国务院 元清是中国

知乎用户 熊起 发表

民族国家那一套早就该淘汰了, 西方因为近代的扩张把民族国家当作标准, 实际上民族国家这种形式很可能反而比中国这种文明国家落后, 而且不适用民族国家理论的地区不止中国, 全地球适应民族国家的只是一小部分.

知乎左壬说起民族矛盾还是阶级矛盾的时候一个个侃侃而谈, 结果遇到民族国家这种思维范式一个个缴械投降.

知乎用户 或曰 发表

元清是明朝的遮羞布

藩王，种姓式户籍，混乱的财政，废纸当货币等一堆烂事可以甩锅给元

科技落后，被异族打的开放互市，宁赠不予，严格防汉可以甩锅给清

无元清，最后一个汉人王朝烂成这个样子，让人怎么看

为了大明的颜面，只好承认元清了

知乎用户 神月 发表

对于印第安人来说英美永远都是侵略者，这点不可改变。

知乎用户 清枫羽云 发表

我很想知道，根据元清非中国的说法，鸦片战争，甲午战争，八国联军的性质是什么？是不是像日俄战争那样，两个殖民者在中国的土地上打的战争？

知乎用户 小圆子溜溜球 发表

希望有一天中国学者能提出 “德克萨斯州非美国”、“苏格兰非英国”、“四岛非日本” 学说，然后让美国人英国人日本人自己去找证据证明自己是一个统一国家，而不是现在反过来，日本人一句话就能搞得我们精神分裂。

知乎用户 木木彡 发表

就是一群有意无意的卖国贼，没什么好说的，而且你能跟汉奸讲道理吗？没必要。

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你就问他，领东洋人、西洋人的钱，是不是很开心？

知乎用户 德州扒鸭 发表

假如清朝并非中国

那么台湾岛历史上仅被郑氏和蒋氏这两个中国政权统治过（民主化以后不讨论），加在一起六十年左右

请问台湾算中国吗 理由是什么 谢谢

知乎用户 jack lee 发表

本来就是呀！

反驳什么？

宋以前，臣见君是不用下跪的，除了一些特殊的情况，如祭拜，封赏，惩罚等等，君臣，上下级见面拱拱手就可以了。

可是我们现在脑中为啥会出现臣子要跪拜君王？

因为元的出现，他们就是一群野蛮人推翻了一堆先进文明的统治，元建立后，汉人是最低等的人，仅次于奴隶！所以无论汉人还是汉官，都要跪拜，这个传统明也继承了。

所以元这个野蛮的王朝，真的是我中国吗？

清朝最大的特点是什么？大辫子！早期是金钱鼠尾，后来宽松了也得剃一半头。

“留头不留发，留发不留头！

这是中华？

知乎用户 空山新雨 发表

苏联是不是俄罗斯的历史?

斯大林是格鲁吉亚人，出生的那块地方现在也属于格鲁吉亚。可你能说斯大林执政的那二十年不属于苏联? 不属于俄罗斯?

知乎用户 团长的意大利炮​ 发表

首先，明确中国的概念。

中华人民共和国（the People’s Republic of China），简称 “中国”，成立于 1949 年 10 月 1 日，位于亚洲东部，太平洋西岸，是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家，以五星红旗为国旗、《义勇军进行曲》为国歌，国徽内容为国旗、天安门、齿轮和麦稻穗，通用语言文字是普通话和规范汉字，首都北京，是一个以汉族为主体、56 个民族共同组成的统一的多民族国家。

看见了吧？中国是一个，“以汉族为主体”，“56 个民族共同组成的”，“统一的多民族国家”。

这问题就结束了。

那些人所谓的元清非中国论，就是说元清实际上是异族殖民统治中国的时代，所以元清实际上是殖民政权，算不得中国，这就犯了违反宪法的错误，即 “仅汉人建立的政权才算中国，少数民族建立的政权算不得中国”。

然而，中国是有 56 个民族共同组成的国家，只有汉族那算不得中国，只有满族也算不得，只有蒙古族也算不得，只有 56 个民族共同组成的才叫中国。

如果 56 个民族里，没有蒙古族，没有满族，那么元清就根本不是中国，是一段被殖民的时期，但是宪法里规定了，中国由 56 个民族组成，那么蒙古族和满族作为中华民族的一部分，元清自然就是中国历史的一部分了。

另外，所谓的皇汉也好，满遗也罢，都是一群分离民族主义的虫豸罢了。

我也不提倡搞民族主义这一套，毕竟有更衔接的阶级理论，何必非抓着这老黄历不撒手呢。

知乎用户 东平郡王 发表

其实这里有个基础性的问题

中国是哪个中国？包含不包含当代的中华人民共和国？

如果包含，其实很简单

涉及民族和地区划分的问题，当代主要是两个原则

一个是民族自决，一个是维持现状

带清属于中国其实就是两条，当代满族人没有成规模的谋求建立独立的满族国家，这是民族自决角度，当代满族人绝大部分是中华人民共和国的合法公民，这是维持现状的角度

带元相对复杂，涉及现代蒙古国和古代蒙古，以及中华人民共和国境内蒙古族同胞之间的关系，我国官方的态度是内外蒙都是古代蒙古人后裔，都可以纪念成吉思汗，作为当代蒙古族人认可的合法政权（之一），元和古代蒙古自然也是中国历史的一部分

如果不看当代中国，从传统中国的角度来讲，元清都长时间统治了传统中国的核心区，统治中心也都在中国核心区，尊奉儒家思想，通过科举制度与中国的知识分子和地主士绅结成统治同盟，元清当然是中国

知乎用户 空明御渊​ 发表

元是中国正统，明继承自元，这是朱元璋承认的。

你跟朱元璋虚空吵架去……

事实上自古以来的习惯，

谁有能力入主中国谁就是受命于天，中国正统。

不服就去问前一个傻宝朝代为什么守不住。

知乎用户 PaxHabsburg 发表

中华人民共和国政府认可元清为中国。

中华人民共和国正在编纂清史。

不承认元清，那就是反对国家咯？

知乎用户 张玮 发表

就是狭隘了，元清都属于我们的历史，所以蒙古人都是我们的同胞，蒙古国和台湾一样也是我们中国圣神不可分割的一部分 （。认真。）

知乎用户 御罗师诸欤​ 发表

太搞笑了这些回答。还特么在那儿言之凿凿说这说那。

蒙古人满洲人屠杀汉人，汉人不杀汉人啊？

我大明到了末期饿殍遍地易子相食，都互相吃了，那是不是明朝也不是中国历史啊？

我大唐安禄山起兵造反，带的手下全是胡人？那汉人杀汉人大唐也非我族类了呗？

我大汉跟项羽那帮人争得你死我活，汉人互殴，大汉也外来入侵了？

我大秦九合诸侯一匡天下，秦将白起坑杀赵国降卒四十万，大秦更不当礽子其心必异？

炎黄逐鹿中原杀的人仰马翻，炎黄就不是华夏初祖？

你们拿前朝的剑斩本朝的官，史海搅屎，又蠢又坏。

说什么日本人赢了如何如何，满嘴历史虚无主义更是现了原形的 50 万。

在现阶段，中华人民共和国时期，生活在中国境内的 56 个民族合称中华民族，是国族；自炎黄以降凡五千年，在今天这九百六十万平方公里土地上建都称帝的 494 人均是中国帝王；其所属各国无论当年疆域几何均是中国朝代；只要是现在拿着中华人民共和国身份证的，均是中国人民。就这么点事有什么值得讨论的？

你我是中华人民共和国的人民，就应该遵循现行的法律、文化、历史要求，无可置疑。你自己非要带入古人身份，那就烦请你就地作古，化作一滩历史的污泥顺着下水道滚远，不要来打扰我们现代人的生活。

企图拿着那点连地摊文学都算不上的 “历史观点” 分裂国家割裂中华民族撕裂中国历史，你就是一坨臭狗屎。

知乎用户 鬼火渊 发表

诉诸权力，让支持元清非中国的闭嘴

知乎用户 TxTxTx 发表

不用反驳，

去内蒙东北旅游不用护照就够了。

不是它们的老师，

更不是它们的家长，

没义务去教育它们。

知乎用户 微斯人 发表

中国的内涵是不断的扩展的

春秋战国时期秦国楚国就被中原各国认为是蛮夷，这和女真当时被中原认为是蛮夷一样

秦朝统一之后是不是就不是中国？

如果承认秦朝是中国的话，为什么清朝统一后就不是中国？

知乎用户 盛无知 发表

元清非中国是事实不是谬论，就像英吉利不是印度，元清只是异族统治了中国一段时间而已，就像被强暴过的女人不能说强爆她的人就是她男人。

知乎用户 我觉得这局你能赢 发表

元和清当然是中国王朝，都遵循一套政治体系，后来都融入了整个中华民族，这就是一个中国啊，中国又不是汉族这一个单一民族，你要说斯拉夫人或者盎格鲁撒克逊人亦或是犹太人曾在我国建立了一个政权，被我们打跑了，那可以说那个确实不是中国正统，但是现在的情况是蒙古人是我们中华民族的一部分，满族人是中华民族的一部分，结果有人讲他们的祖先建立的政权就不算中华，这些人是不是历史知识过于浅薄了，还是看日本人美国人搞出来的东亚史看傻了

知乎用户 服部和叶 发表

虽然我和皇汉也不对付，但有一些事实没必要自欺欺人，在南宋末年和明末，蒙古人和满人对于汉族以及关内其他少数民族人民来说和侵华日军确实没区别，但不影响我们现在做同胞，一起建设社会主义

知乎用户 阿尼斯特​ 发表

华夷之辨的本质是贫富之争，谨记。

当中国强大富有四海时，周边地区皆是夷。清朝时期，皇家子弟瞧不起关外满族，嫌他们蠢笨粗懵，被乾隆怒斥，但斥责完了乾隆也没给出什么说法，反而一个劲的往江南跑。大概在二下江南后，十全老人就开始全面改造紫禁城了，在其诗作《延趣楼》中 “假山真树友往年，远隔红墙夏飒然” 下有一段小注：“大内皆黄瓦红墙，夏日目睹之愈增炎热，惟此间树木蘩阴，遮隔红墙，便觉爽趣飒然。” 那他是怎么做的呢？

乾隆在紫禁城内主要栖居、办公之所符望阁和倦勤斋，遍种竹梅，然后作诗：“竹本宜园亭，非所云宫禁。不可无此意，数竿植嘉荫。” 因北京养竹子特别辛苦，又作诗：“北地虽云艰种竹，条风拂亦度筠香……” 并特别颁旨：“宫内补种树竹，应用护罩，交营造司办理……”。除了竹子，梅花也是不可或缺的，嘉庆作诗：“翠筠满小庭，静香送窗内。长松密荫敷，玉梅冷艳配。” 每年十一、十二月嘉庆都要亲自督促各地进献梅花，再三嘱咐 “不可无此意”。梅竹这种淮南烂大街的东西，在皇帝眼里看的比什么都重。

可见乾嘉二帝虽身居北地，却深爱江南。

当中国沉沦，一度变成黑非洲那般国度时，清僖宗溥仪做梦都想着留洋，为此刻苦学习外语，天天打网球啃牛排，骑自行车，赶走了包括汉学大师王国维在内的若干先生，唯独留下外国屌丝庄士敦。四夷变成了列强，我们反而成为了 “夷狄”，以至于后来泰国、越南和印尼这样的蕞尔之国都敢排华反华，更别提日、韩、新、马、泰。这种时刻，元清是不是中国还重要吗？在别人眼里蒙古、满族和汉族就是同一种东西——穷逼。

而讨论元清非华论于国内更像是：

——“我治不了洋人，还治不了你了！！！”

所以，蒙满也好、汉族也罢，大家的敌人是欧美日，不是相互彼此。“有章服之美谓之华，有礼仪之大谓之夏……” 这种话应该对英、法、德、美说，对纪梵希、香奈儿、阿玛尼说，对奔驰、宝马、法拉利说去，对好莱坞、HBQ、CNN 说……

而不是扯着个喇叭，天天对少数民族吼

知乎用户 蒋老财 2 发表

有句话叫史政不分家，把历史和政治分开看是不对的。元清非中国这个话题就不是单纯的历史问题！这其实是政治问题。你说元清跟日本的区别就是元清成功了，这是大错特错的。元清时期，元有独领一方汉人统兵大将，有汉人丞相。清有汉八旗，内阁、尚书房、军机处、六部都有大量的汉人文武官员。日本入侵中国后有吗？大日本帝国可没有请汪精卫那些人去当内阁成员。日本对中国是失败了，但是对琉球成功了，现在的日本内阁有琉球人么？当年对韩国也成功了，但是有朝鲜族人进入当时的日本内阁么？日本把韩语定为日本官方通用语文之一了吗？在元清时期汉语一直都是官方通用文字之一的。日本对中韩做的事跟英国人对印度的统治没有区别，英国统治印度一百多年也没有印裔进入英国内阁和议会，也没有印度裔成为英国海军陆军的将军。别说将军，就是可以指挥英国白人士兵的印度裔排长班长都没有！所以英国对印度是殖民，元清对于我们不是殖民。

再说政治方面，新中国是 56 个民族建立的平等的共和国。从人家满蒙两族角度来看，你汉族建立的王朝都是中华正统我们蒙古族满族就是侵略殖民？那明朝的时候对东北的统治是不是殖民？汉人王朝对其他少数民族地区算不算殖民统治？比如说云南，青海，贵州甚至是湖南！明朝对这几个省的苗族壮族瑶族彝族搞的改土归流是不是侵略殖民？考虑事情不要只以自己民族的角度出发，纯粹的民族历史观不适合我们中国。

知乎用户 小星星​ 发表

事实就是大清将明国灭国了，同时又统一了新疆外蒙西藏建立了中国，民国和共和国都是继承了大清。

很多人心中的 “汉国” 早就被大清灭了，大清建立的才叫中国

中国的建立者难道不是中国吗

知乎用户 呵呵呵呵​ 发表

知乎用户 果果​ 发表

本来就不是 说是的才是政治流氓 无非就是强迫四海归顺给个理由而已

人家蒙古帝国这么大个摊子 凭什么你忽必烈的封地就不一样了 要说继承蒙古帝国的顺位也应该是 1 俄罗斯 2 中亚 4 印度 5 中国 然而大明是在诸多被蒙古铁骑践踏的前国家复国者之一而已 继承不了蒙古帝国

然后从文化上面来讲 蒙古帝国对大宋是溃灭式取代 杀的杀 赶的赶 剩下的就圈养 让中原文化断层的行为 它有什么资格继承中原文化？只不过不愿意承认四大文明古国都消亡了而已 蒙古帝国绝无可能是我们文化一脉

然后说说大清 大清是采取类似印度高种姓制度来统治中原的 虽然比较崇尚大明文化 然而并没有什么卵用 大清同样是几个前国家的集合 而那些前国家说不上跟我们文化同源 大清灭亡 这些前国家都是有资格复国的 所以民国为了正统上说得过去 就强迫禅让而已 都知道假的（当然它们是有资格复国 但是他们没有能力从大清手里复国 土地是我们当初打下来的 也没什么好说 我支持蒙古 大理 XJ 什么的复国 前提是要么你离开我们的国土要么你花钱买土地 其实是合理的 当然政治角度肯定耍流氓更划算 蒙古复国是苏联帮助的 这点就跟我们结仇了 它凭自己本事我们无话可说 不想干的插一脚就是对我们的践踏）

知乎用户 若容若朴​ 发表

为什么要反驳？史观，道德教化工具。

知乎用户 卧看明河月满空 发表

可以肯定清绝对属于中国，因为满族起源的吉林长白山地区属于东北，汉代就设了乐浪郡、玄菟郡、真番郡及临屯郡四郡之地管辖东北及今天朝鲜半岛部分地区。

隋，唐两朝都以收复失地的名义征讨高丽，唐太宗时又将辽东地收复。

也就是说我们对于东北地区的法理宣称是自古以来的，而满族在明朝时也受了明朝皇帝的封官。

因此，满族以及东北，从古到今都是中国的一部分，毫无疑问。这无关满族自身的民族认同，而是客观事实。

元朝，虽然统治者确实是外来民族。但有三点不能忽略：

一，忽必烈改蒙古国号为大元，自到 1402 年才复称 “蒙古”。忽必烈本人的诏书里也有“朕获缵旧服，载扩丕图，稽列圣之洪规，讲前代之定制。建元表岁，示人君万世之传；纪时书王，见天下一家之义。法《春秋》之正始，体大《易》之乾元” 这样的语句。哪怕是为了安抚中原的汉族，终究是元朝官方在从汉族文化里找到了自己统治中原的法理依据并加以公布天下，沿用后代。

二，元朝的统治集团中，确实有汉族官员，武将的存在，比如史天泽一度官至丞相。这说明在元朝时，汉人士族地主在统治集团中有很重的分量，是元朝统治阶级的一部分。

三，元朝的的大部分疆域都是继承自宋，金。宋不说了，金到了后期已经汉化的差不多了。

结论：元清都是中国。

不要单纯的去看统治者就断定这个问题的答案，要从历史渊源，文化传承，法理宣称等等多个方面去整体的考量。

神圣罗马帝国说白了就是当年灭掉罗马的蛮子的后代建立起来的，皇帝不也自称 “罗马人的皇帝”？神圣罗马帝国是西罗马正统继承者，这可是有梵蒂冈和拜占庭帝国的双重认证的哦。

但是实际呢，都晓得神罗和罗马除了名字里都有罗马之外一毛钱关系都没有。

所谓历史，就是这样的艺术。历史的真相当然要流传下去，但如何解读这份真相，应该站在当下去解读。

知乎用户 大义名分 发表

从努尔哈赤到溥仪他们都认为自己不是中国人。

知乎用户 霸王龙哥哥 发表

大清这么拉胯，不找它算账就不错了，还想成为中国？服章之美，礼仪之大，大清哪条沾边？

知乎用户 hpdxg 发表

你们说的都对，但那又怎样呢，我还是买不起房子娶不上媳妇！

知乎用户 麒獭 发表

元清非中国，那么中国和印度一样都不是持续不断的古代文明国家。

知乎用户 唯你的心 发表

满姨和清粉都应该去跟满清这个罪恶的王朝一起被清算，他们导致了中国的全面落后，他们使得华夏大地和百姓遭受近代灾难片，满清历史本身就是殖民历史。

知乎用户 君士坦丁 发表

看看历史就可以了，

当年日本战前鼓吹的是：元清非中国；

当年日本战时鼓吹的是：元清是中国；

结论不就来了么，参考参考现在中日是战是和的两国状态就知道答案了。

知乎用户 就不告诉你我是谁 发表

元清到底是否是中国这个问题，等价于金帐汗国是否是俄国这个问题

等价于金帐汗国到底属于俄罗斯还是属于成吉思汗这个问题

等价于普罗旺斯、朗格多克、皮卡德、萨瓦、布列塔尼是属于它们自己本身还是属于法国这个问题

知乎用户 Maverick 发表

和吴三桂同时期的英国爆发了光荣革命，引进荷兰族的统治者。英国是不是亡国了？英国议会是不是罪人？

荷兰族军队对信仰天主教的苏格兰和爱尔兰人民进行了血腥屠杀（对应扬州十日，嘉定三屠）这个血债是不是应该血偿？

斯图亚特王朝之后的汉诺威王朝的国王是德国人，连英语都不会说。英国是不是又亡国了？

之后的温莎王朝依旧是德国人。能不能这样说：自从 1689 年之后，英国就已经亡国了，成为荷兰和德国的殖民地。

所以，

光荣革命后无英格兰，汉诺威朝后无不列颠。

知乎用户 烟波渡兰桡 发表

不请自来。

这个问题没有什么好反驳的。谁什么时候说的国家 = 民族？我义务教育阶段的课本翻完了也没找到有这种论述，可是架不住有的人就想换着料地开涮:

偷换概念你也得先有个概念啊，一锅乱炖显摆的到底是啥？经费吗？

这也不说了，关键还没有底线:

我想要是能有个日本族，专给这路学了个民族融合就满世界溜达的人身份证上民族一栏里填，以后也就不用查智商了。

你不是无招胜有招，想让人自相矛盾，你搁旁边既使了坏又看了乐子么？

那我也不玩虚的。要我说，承认元清属于中国，俩目的:

一，历史上，蒙族和满族同胞们，与汉族同胞一样，都为我们中华民族做出过不可磨灭的贡献，蒙族、满族同胞也和汉族同胞一样，同样为我们中华民族做出过伟大的牺牲。中华民族的伟大复兴，不能不铭记历史，各民族人民今后仍会齐心协力，勇往直前。因此，作为蒙、满两族人民与汉族人民相融合的主要历史事件，蒙满形成的统一政权，和汉形成的政权一样，都属于中国。

辛弃疾是汉族的民族英雄，不妨碍完颜亮是一代雄主；吴三桂是汉奸，也不能说明明末朝廷的腐朽是对的。可是日本侵华，人家就奔着亡国灭种来的，你回头还在这儿民族融合呢？经费管理不太完善啊，啥项目啊整这么多酒。

第二个目的嘛，在我看来就是为了跟这路泼皮能怼上一句 “自古以来”。大的有白头鹰，三哥，脚盆鸡等，小的就是不讲道理来偷换概念还居心不良想浑水摸鱼的这伙。

讲道理的话，我们有历史唯物主义，元清是中国历史的一部分，这是早就讲清楚了的。

知乎用户 FYW 发表

元清非中国是日本人宣扬的？日本人就是想复制元清统治中国，他宣扬元清非中国，是故意给自己统治中国增加难度吗？

知乎用户 智轩的抹茶​ 发表

元清是中国，但是元清的 wbd 统治阶级绝对不是中国人。

知乎用户 米开朗琪罗 发表

如何反驳百济非韩国

知乎用户 奉劫 发表

听马克思的。

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